Rоlleiflex TLR или как быть резче.

В силу многих противоречий и элементарной безграмотности нашего брата “доморощенного мастера-ломастера”, данная ветка будет интересна всем.


Предыстория
Обратился один из обладателей камеры TLR (счастливчик, которому досталась камера Rolleiflex TLR в идеальном состоянии и в придачу - после свежего “сервиса”) Вопрос был довольно избитый: в каком положении должен находится прижимной столик у камеры для пленки тип- 120 (среднеформатная пленка ), так как в полученном экземпляре столик находился в положении для пленки тип-135 (узкая пленка). При этом товарищ сразу же ответил, что столик должен находится в соответствии с инструкцией к камере, положение 6х6 , столик вверх (в любом мануале есть информация см. выкопировку фото №1) Но загвоздка в том, что мастер утверждает, что это не так и положение столика вниз (т.е. это положение для узкой пленки)!

ФОТО №1


После того, как пользователь, на основе не зыблемых требований завода изготовителя и длительной переписки, довел до мастера информацию о правильном положении столика, сразу возник вопрос: при каком положении столика производилась юстировка камеры? На что был получен ответ: положение столика ни как не влияет на вопрос юстировки, и тем более на положение плоскости пленки, на которой формируется изображение (плоскость фокуса) Дополнительно был предоставлен исчерпывающий ответ с фотоотчетом, вызвавший некоторое негодование не только у меня.

И так попробуем прояснить ситуацию.
1. В конструкции прижимного столика есть специальный механизм, благодаря которому столик перемещается в горизонтальной плоскости занимая два положения (наш горе мастер, только благодаря данному посту узнал о их существовании)
- положение для пленки тип -135 (столик опущен в низ, видно 24х36)
- положение пленки тип -120 (столик столик поднят вверх, видно 6х6)
Данная конструкция не может быть подрегулирована или подстроена по другому, только если взять и сточить напильником, это жесткое условие!!! Как выглядит смотрите на фото. 2 и фото.3 (на фото. 2 – упор на камере, на фото.3 - упоры на крышке)Не вооруженным взглядом видно - упоры на крышке имеют разную высоту и в зависимости от положения крышки формируют разную глубину зазора в фильмовом канале.

ФОТО №2 (упор на камере)


ФОТО №3 (упоры на крышке, видно что разной высоты)


Предусмотренное конструкцией перемещение прижимного столика выполнено не для лучшего упора рычага роллейкина или прихоти полуграмотного инженера, а по простой причине, узкая пленка идет без ракорда и надо компенсировать толщину ракорда, а для рычага роллейкина сделана прорезь в столике, которую можно было изначально сделать нужной длинны и исключить такую сложную конструкцию с упорами и всякими перемещениями, принцип один - проще всегда лучше. Но инженеры понимали, что надо компенсировать толщину ракорда при переходе на пленку Тип-135, которая и так колеблется, например по моим промерам толщина ракорда без пленки:
- HP5+ = 0.12 mm
- Foma 100 = 0.14 mm
Ход прижимного столика между двумя позициями (24-36-6х6)= 0.17 mm.

Провести параллель не сложно, само собой напрашивается ответ, в этой операции заложена компенсация толщины ракорда, чтобы уменьшить дельту перемещения плоскости пленки в канале.
Точно никогда никто не знает, какова толщина ракорда, но можно заложить некоторый запас (зазор) - нормальная история в механике.

3. Если мы установим пленку в отъюстированную камеру (юстировка по пленке тип -120, прижим в положении 6х6) то в идеале автоколлиматор будет показывать (0) см. фото 4 (ноль, или небольшое отклонение от ноля, незначительное) Т.е. фокус сформирован на плоскости пленки (это требуемое условие - идеальное). Теперь, если переместить столик в положение 24х36, тогда из за уменьшения зазора, пленку слегка придавит и плоскость уйдет выше. На коллиматоре произойдет отклонение на 15 делений (0.15 мм) см. фото 5.

Обратите внимание!
На практике, отклонение плоскости (по коллиматору) более чем на 5 делений (соответствует 0.05мм), на диафрагме 2.8, скорей всего уже будет промах по фокусу (на моем опыте). Для диафрагмы 3.5 это значение естественно увеличится.

ФОТО №4 (исходное положение автоколлиматора при правильно заряженной пленке)


ФОТО №5 (отклонение плоскости пленки при перемещении прижимного столика в положение 24х36)


Сразу необходимо заметить, тут не все просто и значения отклонений, как правило, меняются при повторном протяге пленки (перемотке кадра), поэтому при юстировке, добросовестный мастер, всегда рассчитывает среднее значение возможной плоскости пленки, чтобы минимизировать отклонение.

4. Мастер, проводивший сервисные работы у камеры, в методике показывает и пишет, что он замерил плоскость столика часовым измерителем и при разных положениях (24х36 и 6х6)и доказал, что столик не меняет своей высоты, т.е. попутно сделал вывод , что зазор в фильмовом канале постоянный, тем самым автоматически РАСПИСАЛСЯ В СВОЕЙ НЕ КОМПЕТЕНТНОСТИ так как столик и не должен менять свою высоту, он изменяет положение упоров на столике по отношению к упору на камере, тем самым изменяется глубина зазора фильмового канала (автор этого элементарно не знал!!!). Т.о. тест был бессмысленный и бесполезный, а с учетом того, что автор не учитывает одного главного момента – столик то прижимной (условно - все равно, даже если будет небольшой перекос), то его дальнейшие действия (происходящее) вообще ввели в ступор. (См. рис.6).

ФОТО №6 (ТЕСТ БЕСПОЛЕЗНЫЙ)


ФОТО №7 (ТЕСТ БЕСПОЛЕЗНЫЙ)



ВЫВОД!

1 (главный постулат)
ЗАПОМНИТЕ, ТОЛЩИНА ЗАЗОРА МЕНЯЕТСЯ ПРИ ИЗМЕНЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ ПРИЖИМНОГО СТОЛИКА , ЭТО ЖЕСТКОЕ УСЛОВИЕ ЗАЛОЖЕННОЕ В КОНСТРУКЦИЮ КАМЕРЫ, НАПРЯМУЮ ВЛИЯЮЩЕЕ НА ФОКАЛЬНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ПЛЕНКИ.

2. Все вопросы, по юстировке оптической части (как правило) решаются со стороны оптической части, мы не фотографируем со стороны крышки объектива! Поэтому, все точные установки оптической части выполняются с помощью автоколлиматоров (дает наилучший и точный результат) Возможно выполнить настройку по микрометру, но для этого нужно или четко понимать последовательность действий и по возможности иметь специальное оборудование, как правило доступное только очень ограниченному кругу.

3. Если, появляются разговоры об ошибке в сотые доли микроны, или ставятся разговоры о суперточных зеркалах или суперточных приборах, тогда стоит рассказать где поверился прибор, на котором производят юстировку (все приборы имеют свойства разбалансироваться) и значение его шкалы (минимальная измеряемая величина) и что за зеркало (его шероховатость ) применяется в тесте и по возможности приложить сертификат в котором есть отметка о допуске такого мастера к работе с автоколимационным прибором и он в курсе основных требований при работе.
А потом сообщить, какие предельные допуски возможны для испытываемого прибора. (вопрос адекватности поиска отклонений по предельным величинам)


В нашем "колхозе" применяются вполне себе зарекомендовавшие у профессионалов - Gokosha Lens Tester (Autocollimator) без каких либо супер точных и сверх отражающих зеркал, так как за плоскость принята рабочая поверхность пленки.


ИНАЧЕ ВСЕ ЭТО УЙДЕТ ВО ФЛУД О:
- супер ярких экранах с правильной толщиной (которая по факту толще чем у штатного)
- супер точных селеновых экспонометрах полувековой давности выпуска (со старившимся фотоприемником кое как мерящий свет в тени)
- потери цвета (деколоризация) в просветлении объектива (просветление которое, по факту, просто слезло)
- ничего не значащих нюансов в виде бензиновидных разводов на склейке оптических блоков (на деле это физическая расклейка оптических блоков)
- отрицании (это вообще уму не постижимо) достаточной точности юстировки оптических приборов по автоколлиматору, по отношению если выполним юстировку путем высчитывания не ясных зазоров со стороны камеры приемно-подающей катушек, по супер профессиональной методике, которая ясна одному человеку в мире, в разрез общепринятой практики.


P/S надо отметить, что Игорь Синицын верно подметил: вопрос юстировки довольно творческий, но есть отработанные методики которые дают максимально качественный результат и это надо учитывать при работе, а не придумывать истории далеко выходящие за рамки разумного.


ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ.

#rolleiflex #rolleicord #rollei #planar #xenotar #xenar #среднийформат #6x6

Вопрос серьезный. Битва нешуточная.
Только вот клиенты и той и другой стороны конфликта вполне довольны юстировкой. Одна из которых категорически неправильная :)
Могу сказать только одно, что пленка в фильмовом канале вовсе не лежит плоско и расслабленно, прижимаясь спиной к столику. Пленку в фильмовом канале колбасит не по детски, особенно в центре кадра. Это не настолько катастрофично в Роллейфлексах с прямым ходом пленки, а вот владельцы Хасселей с двойным перегибом у каждой катушки плачут горючими слезами, если им не удается свежую пленку минут за 15 расстрелять и вынуть. После пары дней простоя можно забыть о фокусе из за запомнившей место сгиба пленки.
Я, как колхозник со стажем, приму в споре сторону Евгения. Столик лучше поставить в корректное положение для 6*6 (то есть вверх). А юстировать всегда лучше по пленке. Я всегда сперва делаю замеры по 12 кадоам пленки (Ilford FP4), вычисляю среднее, отбросив два крайних результата, а затем делаю замер по зеркалу.
Теоретически (!!!) дельта для одного типа камер должна быть примерно постоянной. Но отнюдь... И это меня постоянно беспокоит. Видимо какие то тонкости мы до сих пор еще не уловили.
Этап юстировки по зеркалу я, лично, уже давно прошел. Юстировка по пленке (желательно конкретной любимой пленке заказчика) значительно точнее. IMHO.

С этим я согласен полностью, так как хорошо понимаю, что пленка, при определенных условиях, может идти в плоскости фокуса, даже с юстировкой имеющей большую погрешность. Но у нас точный инструмент, о котором все так любят говорить, а не чушка с линзой. И если это инструмент то будьте добры делать правильно, чтобы минимизировать брак в получаемых фотграфиях исключив технические недостатки. А если " мы, мастера из подвала ", пытаемся переписать общепринятые правила, отработанные профессионалами с годами, оперируя новыми, только себе известными терминами, фактами и методиками, то это уже бардак.


По крайне мере тема поднята и конечно стоит ее продолжить, хотя бы для самообразования.

К сожалению времени мало, буду дополнять пост по мере возможного и под конец полностью его перевыпущу со всеми необходимы исправлениями.


Важное обновление.

Уже шел разговор про упоры на прижимном столике, высота которых меняется в соответствии с типом установленной пленки (про Роллейкин будет отдельное замечание) для компенсации толщины ракорда, но теперь поподробней.

Итак, да глубина изменяется и изменяется не для лучшего упора рычага роллейкина или пустой прихоти полуграмотного инженера, а по простой причине: узкая пленка идет без ракорда, а для рычага роллейкина сделана прорезь в столике которую можно было изначально сделать нужной длинны и исключить такую сложную конструкцию с упорами и всякими перемещениями, принцип один - проще всегда лучше. Но инженеры понимали, что надо компенсировать толщину ракорда при переходе на пленку Тип-135, которая и так колеблется, например по моим промерам толщина ракорда без пленки:
- HP5+ = 0.12 mm (исправил, было с ошибкой)
- Foma 100 = 0.15 mm (исправил, было с ошибкой)
Ход прижимного столика = 0.17mm. (исправил, было с ошибкой)
более точные размеры (стандарт) ищем в - ISO

Провести параллель не сложно, само собой напрашивается ответ, в этой операции заложена компенсация толщины ракорда, чтобы уменьшить дельту перемещения плоскости пленки в канале.
Точно никогда никто не знает, какова толщина ракорда, но можно заложить некоторый запас (зазор) - нормальная история в механике.

Ох Женя , да ты и тут нагадил :D

Уважаемый, не у всех 30" мониторы. Будьте любезны уменьшить ваши картинки до рекомендованных правилами клуба! Иначе вы лишаете нищебродов возможности отвечать в вашей теме. (Это приходится делать через задний проход).

Цитата:

от:The_busy_bee
а вот владельцы Хасселей с двойным перегибом у каждой катушки плачут горючими слезами, если им не удается свежую пленку минут за 15 расстрелять и вынуть. После пары дней простоя можно забыть о фокусе из за запомнившей место сгиба пленки.

Подробнее

Я, владелец хасселя, дабы развеять сей миф, как-то отснял пару кадров с стоячим челом "от макушки до середины бедра" 120-ым планаром (со штатива и тщательно фокусируясь по верхней части кадра при помощи самодельной шахты со смещённой чуток кверху лупой и малость приближенной к аккумейту супротив штатного ейного положения для компенсации моей небольшой миопии, из-за чего увеличение лупы составило несколько поболее "казённых" четырёх крат, а фокусироваться в верхней части кадра стало намного комфортнее, ибо изображение на аккумейте там стало намного чётче).
Так вот, первый кадр из этих двух прождал своего часа в магазине в расправленном виде аккурат напротив кадрового окна неделю. Второй, как можно сообразить, дожидался такое же время, но будучи скукоженным в виде буквы S, и был проэкспонирован спустя минуту после первого. Диафрагма была прикрыта на полщелчка. Проявил, напечатал с 10Х увеличением энти обе мордашки. Никакой разницы не увидел.

Как коробит плёнку в хасселевском магазине? Очень даже не по-децки коробит. Как юстируют на заводе камеру? Хрен его знает. Но лично мне плакать не доводилось ни разу. ИМХО: плачут лишь те, кто не умеет фокусироваться.

The_busy_bee, вы сами-то много наснимали хасселем и много ли горючих слёз пролили?

Приветствую, да подправлю, просто я ссылкой делю, не подумал о такой проблеме! Не успеваю все, придется потерпеть(

Еще извиняюсь за неправильное указание толщин. Конечно же не тысячные, а сотые. Мои приборы мерят до сотой, так что была ошибка!


Если есть еще ошибки, пишите, буду признателен...

По Hasselblad я лично ничего прокомментировать не могу, есть возможность, вынесите в отдельную ветку. Зная какие могут начаться горячие споры мы рискуем уйти далеко от темы.

Цитата:

от:The_busy_bee
, ....а вот владельцы Хасселей с двойным перегибом у каждой катушки плачут горючими слезами, если им не удается свежую пленку минут за 15 расстрелять и вынуть. После пары дней простоя можно забыть о фокусе из за запомнившей место сгиба пленки.... .

Подробнее

Извините, полная ерунда. Хасселем снимал много, разными моделями и, соответственно, разными задниками к ним, такого ни разу не было. Хотя nebrit и так Вам уже ответил.

Друзья, пожалуйста, давайте про Hasselblad в другой ветке. Будет возможность, попробую тоже померить, как "качает" плоскость пленки в Hasselblad, может уже кто то сам проверял.

Сначала написал много, потом удалил и решил не начинать бесполезную дискуссию. Отвечу коротко - снимал много, плакал мало. Можете сколько угодно рассматривать в лупу отпечатки - это субъективная оценка. А у меня есть приборы. И с ними не поспоришь.

Пытливым умам посвящается или кому будет интересно.

По отечественной документации, в соответствии с которой производят юстировку камер на заводах, допуск на ошибку между фокальной плоскостью пленки и плоскостью растра фокусировочного экрана, по которому идет юстировка, закладывается 0.02мм. Причем рекомендуется юстировать по пленке, так как автоматически исключается вопрос по компенсации прогиба пленки.

Если юстировка идет по зеркалу, необходимо вносить поправку на прогиб пленки, который допускается в пределах 0.05мм. Если этого не выполнить, то реальное отклонение может превысить рекомендуемое в 2.5 раза.
При неправильно установленном прижимном столике, в камерах Rolleiflex TLR, это отклонение достигало еще больших значений. Если начальные условия юстировки выполнялись, то колебания пленки были в пределах по 0.05мм в обе стороны. (не превышали).

Реально картина может быть еще печальней, так что для наиболее точной юстировки, стоит выполнять все основные рекомендации. Даже если не получится добиться 100% попадания при открытых диафрагмах, то можно значительно уменьшить число промахов по фокусу.


ПОСТЕПЕННО МЫ ДВИГАЕМСЯ К ОКОНЧАНИЮ)