Резкость при съемке с макрокольцами на разные объективы

Всего 23 сообщ. | Показаны 1 - 20
Резкость при съемке с макрокольцами на разные объективы
Приветствую всех любителей макро, и в первую очередь, супермакро!

Имеется следующее оборудование: Canon 5Dm2, Canon 100/2.8 USM, Canon 40/2.8 STM, Canon 430EX2, Canon 580EX2, Canon Extension Tube Set 37mm, Kenko Extension Tube Set 68mm, держатель вспышек Manfrotto 330B, софтбоксы на вспышки, трансмиттер Сanon ST-E2, синхрокабель Canon OC-Е3.

Проблема состоит в следующем. При съемке с использованием всех макроколец (105мм) с использованием объектива 100мм резкость на ф9-ф11 весьма посредственная, на картинке эффект, похожий на сильную дифракцию или на размытие при неточности автофокуса. При аналогичной съемке, но с использованием объектива 40мм резкость на высоте.

Вопрос состоит в том, почему так происходит? Предполагалось, что макрообъектив при увеличении даст бОльшую резкость, нежели неприспособленный для макро "блинчик".
Прошу помочь просветить меня по данному вопросу с точки зрения правильности построения оптической схемы с получением максимальной резкости.

Странным показалось также то, что разные по ФР объективы дали почти одинаковый масштаб - примерно 2,5-3:1 (на 100/2.8 по длинной стороне кадра 14мм, на 40/2.8 - 12мм), хотя их фокусные отличаются в 2,5 раза.
Re[Geomosk]:
Вопрос вы пользуетесь автофокусом для съемки?
В вашем случае это будет плохо. Что бы использовать все возможности макрика надо его насильно выкрутить на МДФ. Сильное выдвижение длинофокусников действительно плохо сказывается на качестве(даже если это макро объектив).

Масштаб может быть такой похожий 1) из-за того что фокусировочные кольца объективов в разных положениях. 2)Из-за того что в макрообъективе используются внутренння фокусировка, что на само деле означает изменение фокусного расстояния объектива.
Re[AP]:
Я не пользуюсь автофокусом при макросъемке, тем более при таком масштабе. Это просто нецелесообразно.

Все манипуляции при съемке проводились с ручным фокусом, все объективы установлены на МДФ вручную, фок.кольца в одинаковых положениях. Расстояние при всех вводных до объекта:
на 100мм - 10см, на 40мм - 2,5см.

В общем, суть проблемы пока не ясна.
Re[Geomosk]:
Попробуйте сфокусироваться в режиме Live View с 10-х кратным увеличение.
Все сразу станет ясно.
Re[losarp]:
Фокусировался именно по ЛиВью с десятикратным увеличением, вроде это логично, учитывая что этот режим есть в применяемой технике.

Короче, я снимал при всех прочих равных, как положено. Результат - макрик мылит, блинчик нет, к тому же и масштаб очень близок с обоих стекол. Вот и пытаюсь понять, что к чему=)
Re[Geomosk]:
Погодите. Режим Live View - это изображение на матрице.
Если оно четкое, то и фото тоже четкое, другого не дано.
ЗЫ Наводитесь в ручном режиме, отключите всю автоматику.
Отпишиетсь пож., уж очень интересно.
Re[losarp]:
Ну естественно я навожусь в полностью ручном режиме, автоматике вся и везде отключена! Даже когда я навожусь в ручном режиме в ЛиВью, я все равно делаю это на открытой диафрагме ф2.8, и при таки увеличениях там естественно все довольно замыленно. А в момент съемки аппарат диафрагму закрывает, и я не имею возможности видеть резкость снимка до получения кадра. Известная кнопка предпросмотра глубины резкости в этом случае не помогает, так как с таким количеством удлинительных колец темно уже на ф2.8, не говоря уж о закрытой до ф10 дыре. Поэтому навожусь по открытой и смотрю результат после съемки.
Re[Geomosk]:
Как вы писали без колец, с резкостью, проблем нет?
Тогда, только одно - кольца.
Наверное китайские, счас это модно покупать - гамно.
Вы не обижайтесь, но больше причин и нет.
Re[losarp]:
Кольца БЕЗ оптических элементов и испортить картинку с оптической точки зрения не могут по определению!

Без колец оба объектива резки и прекрасны.

Кстати, кольца родные Canon. Скажите, какие есть лучше - куплю.

Тут дело не в качестве колец. Они всего лишь отодвигают оптическую систему объектива от матрицы, тем самым увеличивая масштаб изображения. Не понятно, почему 100/2.8 при это начинает терять резкость. То есть чем больше колец, тем меньше резкости на прикрытой диафрагме. Вроде должно быть наоборот. Кольца стекол не имеют, вот и вопрос - почему так происходит?
Re[Geomosk]:
Понятно, что в кольцах нет ничего. Но ведь они имеют определенные размеры. Кратные чему-то. Там достаточно сотой миллиметра, и резкости не будет.
Посмотрите, еще, как сотка садится на само кольцо. Бывает, что байонеты чуть разные.
Re[Geomosk]:
Это обычная история. При определенных масштабах качество катинки начинает падать, если оптическая схема объектива не создана специально для таких масштабов.Поэтому например МР-Е 65 кэнона не снимает на бесконечности, потому что у него специальная схема, которая хорошо работает только в макро. Чем длинофокуснее объектив, тем дальше его надо выносить от сенсора для получения одного и того же крупного увеличения, а это непосредственно ухудшаяет и качество изображения и увеличивает потери света. Если вы зададите инженерам кэнона тот же вопрос. Они вам просто скажут, что это макрик не расчитан на такие масштабы и посоветуют воспользоваться МР-Е. У объективов с фокусным близким к углу зрения 45 градусов типа от 35 до 60мм , особенно у тех у кого схема в основе имеет тессар с большими масштабами может быть вовсе не плохо, И к тому же их не надо так далеко выносить от сенсора. Еще одна фигня, в схемах где много линз и толстых элементов и склеек при изменении диафрагмы плывет фокусное и меняется плоскость фокусировки, это незаметно на больших дистанциях из-за большой грип, но может быть заметно на сверх больших увеличениях(легко проверить если при одном и том же положени снять линейку под углом с разными диафрагмами).

На длинных фокусных может быть полезна афокальная макролинза типа рейнокс или мурами. Они могут быть эффективнее чем макрокольца, особенно при больших масштабах. Так же для больших увеличений хорош перевертыш, потому что согласно правилу обратного хода лучей для перевертыша оптимальными дистанциями будут дистанции близкие к заднему фокальному отрезку.
Re[losarp]:

от:losarp
Понятно, что в кольцах нет ничего. Но ведь они имеют определенные размеры. Кратные чему-то. Там достаточно сотой миллиметра, и резкости не будет.
Посмотрите, еще, как сотка садится на само кольцо. Бывает, что байонеты чуть разные.

Подробнее


Поменьше фантазий, у меха выдвижение вообще не дискретное, а плавное, от качества самих колец может зависеть только тилт и шифт эффекты. Здесь все дела в самих оптических свойствах объектива.
Re[AP]:

от:AP
Это обычная история. При определенных масштабах качество катинки начинает падать, если оптическая схема объектива не создана специально для таких масштабов.Поэтому например МР-Е 65 кэнона не снимает на бесконечности, потому что у него специальная схема, которая хорошо работает только в макро. Чем длинофокуснее объектив, тем дальше его надо выносить от сенсора для получения одного и того же крупного увеличения, а это непосредственно ухудшаяет и качество изображения и увеличивает потери света. Если вы зададите инженерам кэнона тот же вопрос. Они вам просто скажут, что это макрик не расчитан на такие масштабы и посоветуют воспользоваться МР-Е. У объективов с фокусным близким к углу зрения 45 градусов типа от 35 до 60мм , особенно у тех у кого схема в основе имеет тессар с большими масштабами может быть вовсе не плохо, И к тому же их не надо так далеко выносить от сенсора. Еще одна фигня, в схемах где много линз и толстых элементов и склеек при изменении диафрагмы плывет фокусное и меняется плоскость фокусировки, это незаметно на больших дистанциях из-за большой грип, но может быть заметно на сверх больших увеличениях(легко проверить если при одном и том же положени снять линейку под углом с разными диафрагмами).

.

Подробнее

А какие потери приосходят при прохождении света, через макрокольца?
Это один вопрос.
И второй, дело в том, что у макро объектива Canon 100, и так глубина резкости, при большом увеличении, измеряется в десятых долях миллиметра. ГРИП у этого объектива очень маленькая, изначально.
А насчет того, что "плывет" фокусное,при изменении диафрагмы, пож. поподробнее. Ну, очень интересно.
ЗЫ Желательно, бы нарисовать, как изменятеся фокусное расстояние объектива, в зависимости от диафрагмы.
Я буду присутствовать, при генеальном открытии, в области оптики. (наверное)
Re[losarp]:
--А насчет того, что "плывет" фокусное,при изменении диафрагмы, пож. поподробнее. Ну, очень интересно.

Ну это просто: Объектив это не идеальная линза. И здесь нет никаких оптических открытий. Когда вы меняете диаметр входного отверстия у вас изменяются рабочие диаметры всех элементов, а так как они не идеальные, а все как правило с сферическими аберрациями кривизной поля и т. д., то ход лучей в этой схеме немного меняется и может сдвигаться в ту или иную сторону.

---ЗЫ Желательно, бы нарисовать, как изменятеся фокусное расстояние объектива, в зависимости от диафрагмы.

Нарисовать это, как вы понимаете, невозможно. Это зависит от оптической схемы объектива и характеристик линз, в нее входящих, и требует объемных оптических вычислений.

--А какие потери приосходят при прохождении света, через макрокольца?

Ну, вот на, теперь уже закрытом, сайте красногорского завода есть табличка. Для характеристик макросъемки. в этой табличке есть величина Kt - про которую сказано: "коэффициент увеличения выдержки, связанный с тем, что при макросъемке по мере увеличения масштаба изображения уменьшаются реальные относительные отверстия диафрагмы"

Для масштаба 1:1 там приводится значение 4(те 2 стопа), Для масштаба 3:1 его значение 16(те 4 стопа)

--И второй, дело в том, что у макро объектива Canon 100, и так глубина резкости, при большом увеличении, измеряется в десятых долях миллиметра. ГРИП у этого объектива очень маленькая, изначально.


Величина ГРИП в макросъемке не зависит от фокусного расстояния объектива. Она зависит только от масштаба и диафрагмы. Можете спросить у гугля или яандекса - они расскажут.
Re[AP]:

от:AP
Чем длинофокуснее объектив, тем дальше его надо выносить от сенсора для получения одного и того же крупного увеличения, а это непосредственно ухудшаяет и качество изображения и увеличивает потери света...
...У объективов с фокусным близким к углу зрения 45 градусов типа от 35 до 60мм , особенно у тех у кого схема в основе имеет тессар с большими масштабами может быть вовсе не плохо.

Подробнее

Спасибо за ответ! В общем, все ясно. У макрика из-за его фокусного при больших увеличениях начинается дифракция, а у блинчика из-за его оптической схемы при тех же увеличениях - еще нет.

от: AP
На длинных фокусных может быть полезна афокальная макролинза типа рейнокс или мурами. Они могут быть эффективнее чем макрокольца, особенно при больших масштабах.

Отлично! Этого тоже не знал. Слышал давно еще про линзы от Рейнокс, но всегда считал, что дополнительная оптика в них даст хуже качество, чем макрокольца без стекол. Надо будет попробовать Рейнокс.


от: AP
Так же для больших увеличений хорош перевертыш, потому что согласно правилу обратного хода лучей для перевертыша оптимальными дистанциями будут дистанции близкие к заднему фокальному отрезку.

Про перевертыш в курсе, но на его место подходят лишь, как выше было сказано, объективы с " с фокусным близким к углу зрения 45 градусов типа от 35 до 60мм", всякие тессары и планары. Но тот же опробованный мной 50/1.8 дает чуть меньшее увеличение с кольцами как перевертыш, при этом теряя главнейший плюс - управление диафрагмой. Приходится выставлять дыру заранее и смотреть потом в эту темень с кольцами=) Поэтому тут 40/2.8 смотрится выигрышнее.
А вот 40мм как перевертыш бессмысленен - ввиду своей иной от полтоса оптической схемы, прироста в увеличении м-ба в виде перевертыша он не дает, однако дает чуть меньшую детализацию по углам и опять же лишается управляемой диафрагмы.

Поэтому отсюда вывод - максимальное увеличение качественнее у блинчика, чем у иных имеющихся у меня (100/2.8, 50/1.8) вариантов.
Re[losarp]:
от: losarp
ГРИП у этого объектива очень маленькая, изначально.


Скажите, а если у этого объектива зажать диафрагму, у него тоже будет очень маленькая грип? Это не зависит от объектива, а зависит, в данном случае, только от величины диафрагмы. Простите, но в этой фразе вы чушь написали.

Я согласен с АР, насчет того, что грип на разных объективах при равных масштабах одинакова при макросъемке, и зависит только от величины закрываемой на объективе диафрагмы.
Re[Geomosk]:
от: Geomosk
Про перевертыш в курсе, ...... дает чуть меньшее увеличение с кольцами как перевертыш, при этом теряя главнейший плюс - управление диафрагмой.


Тут можно посоветовать либо шлейф, что дорого(если не самоделка, а самоделка - некрасиво). Либо купить недорогой мануальный объектив Типа Индустар 61 или кэнон FD или Никон мануальный или минольта МД, что довольно дешево.
Re[AP]:
Не совсем понимаю, зачем огород городить и придумывать велосипед, когда есть нормальные объективы и макрокольца - просто нужно разобраться какой из них и при каких насадках/кольцах даст максимальное увеличение при минимальной потере в качестве.

Покупка же мануальщины (что также было в большом количестве протестировано) не оправдывает себя опять же по той же причине, что и перевертыш - наводиться при открытой дыре, а потом зажимать - велика вероятность потери точки фокуса на объекте, и неизвестно какая грип в итоге будет на снимке, а заранее завернутая дыра также даст много темноты и мало смысла. Сказанное применимо при съемке с рук со вспышкой.
Re[Geomosk]:
-Не совсем понимаю, зачем огород городить и придумывать велосипед, когда есть нормальные объективы и макрокольца.

Это точно! MP-E 65/2.8 и 5:1 вам обеспечены( или микроскоп).

-Покупка же мануальщины (что также было в большом количестве протестировано) не оправдывает себя опять же по той же причине, что и перевертыш.....

Вы недопоняли, я предлагал мануальщину именно в качестве перевертыша. Именно потому, что в этом случае вам не надо сначала на камере устанавливать диафрагму, а потом собирать всю систему и фокусироваться при закрытой.


-- наводиться при открытой дыре, а потом зажимать - велика вероятность потери точки фокуса на объекте, и неизвестно какая грип в итоге будет на снимке, а заранее завернутая дыра также даст много темноты и мало смысла.

Вы разве при масштабах больше 2:1 не пользуетесь штативом и рельсами!? Вы - герой и самурай!

Кстати вы еще можете попробовать нацепить вместо Рейнокса на 100/2.8 перевернутый 50/1.8. Единственный промблем - такая штука скорее всего не покроет весь кадр.
Re[AP]:
Мне не так часто нужны увеличения 5:1, чтобы покупать специализированный и дорогой мр-е 65мм.

Я понял про мануальщину в качестве перевертыша - темно и неудобно, потому что я все равно сначала зажимаю дыру, а потом навожусь. Потому что я, как уже писал выше, снимаю с рук со вспышкой. Часто просто нет возможности снять со штатива (по времени и ситуации), макрорельс нет по той же причине очень редкого их использования.
Поэтому вся маунальщина для меня отпадает.

Удобный для меня вариант это макрокольца с контактами или какие либо макролинзы (обычные мылят картинку, а рейнокс не пробовал еще). И да, вполне реально снять макро 3:1 со вспышкой с рук.

Перевернутый 50/1.8 вместо макролинзы - то же самое, что и просто перевертыш - это неудобно, надо предварительно зажимать дыру, т.е. наводиться опять в темноте. Да и все равно при закрытии его более чем ф4.0 края объектива в кадр лезут, а на ф4.0 грип слишком маленькая.

В общем, необходимо было выяснить причину потери резкости у 100/2.8 при большом увеличении, а саму схему, удобную для съемки с рук я уже для себя выявил. Ведь если что то подвижно и очень маленькое - кроме как с рук со вспышками по другому и не снять.
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта