Меня давно интересует вопрос, прав ли Ивнинг, который утверждал, что число воспроизводимых цветовых градаций зависит от разрешения файла в dpi и выставленного разрешения принтера, чем больше соотношение (разрешение принтера)/(разрешение файла) - тем большее количество цветовых оттенков может передать принтер.
Или растрирование принтера полностью убирает эту зависимость?
Или растрирование почти полностью справляется с проблемой и лишь в наиболее "неудобных" для растра участках чем-то жертвует?
То есть, практически, если взять разрешение принтера 1440х720 и файл из одного источника, 180 или 360dpi, будет ли разница в цвете, как чисто теоретически, так и визуально?
Вопрос вынесен в отдельную тему по предложению А.Шадрина.
Тема будет модерироваться, родственные, но малоинформативные для данного вопроса ответвления прошу оформлять отдельными ветками, так будет интересней и понятней.
Естественно, флуд будет пресекаться сразу.
Разрешение файла, разрешение принтера и их взамовлияние на передачу цветовых оттенков.
Всего 22 сообщ.
|
Показаны 1 - 20
Разрешение файла, разрешение принтера и их взамовлияние на передачу цветовых оттенков.
Re[alexandrd]:
Ответ на этот вопрос лично для меня очень труден потому, что:
1. Я не читал утверждения Ивнинга на английском -- если можно, то просьба привести цитату именно на английском.
2. Если утверждение переведено верно, то, ИМХО, расти будут яркостные (!) градации по трихроматическим каналам (RGB).
Но "яркость" -- понятие биофизическое (характеризует лишь воздействие светового потока на орган зрения наблюдателя), а цвет -- сугубо биологическое. Цвет -- это реакция на воздействие, ощущение.
Вполне вероятно, что прирост яркостных градаций не даст прироста градаций цветовых (тональных и хроматических), потому что шаг прироста окажется ниже порога т.н. едва заметного отличия. По крайней мере, судя по моему опыту, подъем выше 240 dpi даже при адекватном сканировании не дает прироста визуального качества.
Дает некоторые отличия (трудновербализуемые). Отличия эти энтузиастами моментально толкуются как рост качества, т.е. визуальной плавности растяжек. Но отличие -- еще не есть улучшение -- это лишь отличие. Наступил ли Ивнинг на эти психологические грабли, действительно ли что-то углядел или подошел к вопросу сугубо механистически, лишь посчитав прирост ЯРКОСТНЫХ градаций по каналам? -- я не знаю.
Однако мой 11-летний опыт струйной печати таков, что 240 dpi самодостаточны; можно накинуть еще 120 dpi "на невроз". Но 720 dpi выходного разрешения абсурдны.
1. Я не читал утверждения Ивнинга на английском -- если можно, то просьба привести цитату именно на английском.
2. Если утверждение переведено верно, то, ИМХО, расти будут яркостные (!) градации по трихроматическим каналам (RGB).
Но "яркость" -- понятие биофизическое (характеризует лишь воздействие светового потока на орган зрения наблюдателя), а цвет -- сугубо биологическое. Цвет -- это реакция на воздействие, ощущение.
Вполне вероятно, что прирост яркостных градаций не даст прироста градаций цветовых (тональных и хроматических), потому что шаг прироста окажется ниже порога т.н. едва заметного отличия. По крайней мере, судя по моему опыту, подъем выше 240 dpi даже при адекватном сканировании не дает прироста визуального качества.
Дает некоторые отличия (трудновербализуемые). Отличия эти энтузиастами моментально толкуются как рост качества, т.е. визуальной плавности растяжек. Но отличие -- еще не есть улучшение -- это лишь отличие. Наступил ли Ивнинг на эти психологические грабли, действительно ли что-то углядел или подошел к вопросу сугубо механистически, лишь посчитав прирост ЯРКОСТНЫХ градаций по каналам? -- я не знаю.
Однако мой 11-летний опыт струйной печати таков, что 240 dpi самодостаточны; можно накинуть еще 120 dpi "на невроз". Но 720 dpi выходного разрешения абсурдны.
Re[alexandrd]:
Наверняка, зависимость такую можно найти. Вопрос, зачем? Вы наблюдаете ступенчатость плавных градиентов на отпечатке? Возможно, предполагается получение более чистых цветов?
На тесте Хакамада я еще не замечал каких-либо ступенек.
Есть смысл напечатать градиенты основных цветов?
На тесте Хакамада я еще не замечал каких-либо ступенек.
Есть смысл напечатать градиенты основных цветов?
Re[alexandrd]:
зависит от драйвера принтера, правильный драйвер или рип должне сам разглажывать картинку и делать error diffusion уже по сглаженой,,
если он незглаживает то будет весьма фигово,, тогда надо делать максимальное разрешение скоко хватит памяти,, нетрудно фсё ето замоделлировать прогнав ффотошопе конвверсию в 2 цвета и error diffusion
если он незглаживает то будет весьма фигово,, тогда надо делать максимальное разрешение скоко хватит памяти,, нетрудно фсё ето замоделлировать прогнав ффотошопе конвверсию в 2 цвета и error diffusion
Re[Alexey Shadrin]:
от: Alexey Shadrin
Ответ на этот вопрос лично для меня очень труден потому, что:
1. Я не читал утверждения Ивнинга на английском -- если можно, то просьба привести цитату именно на английском.
К сожалению, я уже уехал оттуда, где книга лежит, она по-русски. Даже названия точно не помню, что-то вроде "Фотошоп CS3 для профессионалов"? но ручаться не могу.
Утверждение примерно следующее по смыслу: так как количество точек и их комбинаций, которые может поставить принтер в определённой области, ограничено - то, чем большее разрешение печати - тем меньше оттенков принтер сможет передать.
от:Alexey Shadrin
2. Если утверждение переведено верно, то, ИМХО, расти будут яркостные (!) градации по трихроматическим каналам (RGB).
Но "яркость" -- понятие биофизическое (характеризует лишь воздействие светового потока на орган зрения наблюдателя), а цвет -- сугубо биологическое. Цвет -- это реакция на воздействие, ощущение.
Вполне вероятно, что прирост яркостных градаций не даст прироста градаций цветовых (тональных и хроматических), потому что шаг прироста окажется ниже порога т.н. едва заметного отличия. По крайней мере, судя по моему опыту, подъем выше 240 dpi даже при адекватном сканировании не дает прироста визуального качества.
Дает некоторые отличия (трудновербализуемые). Отличия эти энтузиастами моментально толкуются как рост качества, т.е. визуальной плавности растяжек. Но отличие -- еще не есть улучшение -- это лишь отличие. Наступил ли Ивнинг на эти психологические грабли, действительно ли что-то углядел или подошел к вопросу сугубо механистически, лишь посчитав прирост ЯРКОСТНЫХ градаций по каналам? -- я не знаю.Подробнее
Насколько я понял - речь шла о том, что излишняя детализация в dpi может привести к ограничениям в возможных цветовых градациях в каждой отдельной точке, в которую принтер уже не сможет внести нужное количество точек. Растеризация может поправить положение, но далеко не всегда.
от: Alexey Shadrin
Однако мой 11-летний опыт струйной печати таков, что 240 dpi самодостаточны; можно накинуть еще 120 dpi "на невроз". Но 720 dpi выходного разрешения абсурдны.
Ивнинг говорил даже о 180dpi и 240dpi - как верхний предел, когда цвет не деградирует, насколько я помню. А 150dpi - нижний предел, когда картинка ещё не рассыпается при просмотре в руках (естественно, точные выражения не помню, читал давно).
Re[alexandrd]:
Возьмем разрешение печати 720dpi (размер точки - 0,0353 мм) и 8 красочный принтер.
Принтер может либо выдать точки, либо нет, на какой минимальном размере области печати можно передать желаемое количество градаций - 256 по каждой из четырех основных красок? Или хотя бы по 100 градаций по трем?
Что бы уменьшить эту область ввели лайты (вот тут поле деятельности для исследования повышения качества печати - мульти колор профиля). Область на которой возможна передача даже 120-150 градаций достаточно велика и составляет десятки печатных точек.
При разрешении файла 180ppi - один пиксель предполагается для формирования области печати - 0,14 х 0,14 mm - это четыре на четыре печатных точки - а вот теперь вопрос для технарей сколько градаций может передать шестнадцать печатных точек при 8 красочной печати?
Разработчики процедур растрирования идут на разные ухищрения тут и супер ячейки и отсечки, и черта в ступе (о которых они не распространяются) и 240ppi на входе даст на распечатке лучший результат, чем 180ppi. Все, что свыше - "обман зрения" - ошибки растрирования от избыточной информации - величина не прогнозируемая, и сравнимая с шумом цифровика (иногда этот нойс так полезен, что бы имитировать то, чего нет).
Принтер может либо выдать точки, либо нет, на какой минимальном размере области печати можно передать желаемое количество градаций - 256 по каждой из четырех основных красок? Или хотя бы по 100 градаций по трем?
Что бы уменьшить эту область ввели лайты (вот тут поле деятельности для исследования повышения качества печати - мульти колор профиля). Область на которой возможна передача даже 120-150 градаций достаточно велика и составляет десятки печатных точек.
При разрешении файла 180ppi - один пиксель предполагается для формирования области печати - 0,14 х 0,14 mm - это четыре на четыре печатных точки - а вот теперь вопрос для технарей сколько градаций может передать шестнадцать печатных точек при 8 красочной печати?
Разработчики процедур растрирования идут на разные ухищрения тут и супер ячейки и отсечки, и черта в ступе (о которых они не распространяются) и 240ppi на входе даст на распечатке лучший результат, чем 180ppi. Все, что свыше - "обман зрения" - ошибки растрирования от избыточной информации - величина не прогнозируемая, и сравнимая с шумом цифровика (иногда этот нойс так полезен, что бы имитировать то, чего нет).
Re[vvmp]:
от: vvmp
Наверняка, зависимость такую можно найти. Вопрос, зачем? Вы наблюдаете ступенчатость плавных градиентов на отпечатке? Возможно, предполагается получение более чистых цветов?
Не столько более чистых, сколько более точных.
Ступенчатость легко наблюдать на отдельных точках dpi, в которые принтер может поместить некоторое количество пятен краски. Например, при точках файла изображения плотностью 720dpi и разрешении принтера 1440х720 в каждую точку RGB в отдельности можно поместить две капли краски.
Допустим , что всё изображение - это всего одна точка. Сколько градаций голубого сможет отобразить принтер Эпсон типа х880 - х800 в таком изображении? А если точка по цвету требует участия трёх цветов краски в простом соотношении 3/2/1 - то откуда в этой конкретной точке они возьмутся? Если же растр в изображении из многих точек в среднем даёт нужное соотношение - то о каком разрешении в 720dpi может идти речь, раз точки поодиночке не могут передать нужный даже простейший грубый цвет, какие уж там градации!
от: vvmp
Есть смысл напечатать градиенты основных цветов?
Нет, есть смысл показать, что происходит с цветом детализированных изображений при разном разрешении печати.
Искусственные тесты с регулярными сетками наглядны, но они не совсем о том.
Re[alexandrd]:
Вот эта книжка? http://mirknig.com/knigi/design_grafika/1181324820-adobe-photoshop-cs5-for-photographers.html Или более ранняя версия?..
Re[Игорь Новиков]:
от:Игорь Новиков
Вот эта книжка? http://mirknig.com/knigi/design_grafika/1181324820-adobe-photoshop-cs5-for-photographers.html Или более ранняя версия?..Подробнее
Более ранняя, по CS3.
Re[Igor Bon]:
от:Igor Bon
Все, что свыше - "обман зрения" - ошибки растрирования от избыточной информации - величина не прогнозируемая, и сравнимая с шумом цифровика (иногда этот нойс так полезен, что бы имитировать то, чего нет).Подробнее
Золотые слова. Добавлю только то, что по мере уменьшения размеров объекта требования зрения к яркостным градациям прогрессивно падают. Этим свойством активно пользуются телевизионщики, экономя полосу пропускания. И, наверное, пользуются разработчики алгоритмов растрирования (должны по идее). Подробности как всегда -- у Ханта :)
Re[alexandrd]:
точно тагже как на плёнке с зернищщем,, причом,, абсолютно точно,, реч может итти,, лиш о некой ненулевой МТФ на 720 дпи,, а не о 720 чистоганом естессно,, т.е. есть средни цвет по китаю,, по квадратному сантиметру скажем, и есть его вариация,, величиной в не более 2 точки ,, которая может быть передана на 1/720 дюйме
Re[alexandrd]:
от:alexandrd
Ивнинг говорил даже о 180dpi и 240dpi - как верхний предел, когда цвет не деградирует, насколько я помню. А 150dpi - нижний предел, когда картинка ещё не рассыпается при просмотре в руках (естественно, точные выражения не помню, читал давно).Подробнее
Распечатал "Хакамаду" в пяти разрешениях
160 dpi
240 dpi
300 dpi
400 dpi
600 dpi
Принтер Canon PIXMA 4200, матовая бумага Ломонд, чернила не оригинальные, принтер не профилировался и вероятно никогда этой процедуре подвергаться не будет. Просмотрел при свете галогенки.
160 и 240 dpi не очень четкие цифры, 300 и 400 с цифрами все ОК. В цвете существенной разницы не заметил. В 600 dpi упала насыщенность и контрастность. В 800 dpi пробовать не стал.
Re[andrew_i]:
Кенон работает во внутреннем разрешении 300 или 600 ппи, в зависимости от установок. Соответственно, попробуйте заменить 160 на 150, 240 на 200 и 250... 160 и 240 для эпсонов, у которых внутреннее 360 и 720.
Re[Igor Bon]:
вообще у эпсонов давно изменяемый размер капли краски
Re[qwz]:
Если есть информация, пожалуйста поделитесь - для этого здесь и "собрались".
Re[Igor Bon]:
http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&client=opera&hs=gvL&rls=en-GB&channel=suggest&q=epson+variable+droplet+size&aq=f&aqi=&aql=&oq=
Re[qwz]:
Ну что ж, маркетинг рулит. Перерыв данный Вами поисковый запрос, мы выяснили, что капля Epson может иметь три типо-размера, что обеспечивает выбор разрешений печати, например:
* 2880 x 1440 точек на дюйм
* 1440 x 1440 точек на дюйм
* 1440 x 720 точек на дюйм
* 720 х 360 точек на дюйм
* 360 х 360 точек на дюйм
Минимальная же капля печати , этого же принтера 3,5 пиколитра - нас интересует она и ее размер на бумаге. А вот как перевести пиколитры в мм?
* 2880 x 1440 точек на дюйм
* 1440 x 1440 точек на дюйм
* 1440 x 720 точек на дюйм
* 720 х 360 точек на дюйм
* 360 х 360 точек на дюйм
Минимальная же капля печати , этого же принтера 3,5 пиколитра - нас интересует она и ее размер на бумаге. А вот как перевести пиколитры в мм?
Re[Igor Bon]:
1 пиколитр это 1 литр умножить на 10 в -12 степени
Re[Igor Bon]:
от: Igor Bon
Если есть информация, пожалуйста поделитесь - для этого здесь и "собрались".
Есть такой документ "EPSON Programming Guide For 8 Color EPSON Ink Jet Printer PX-G900 Stylus Photo R800", я как то забрал его на сайте Epson, точную ссылку не найти, да и принтер уже старый. Так вот в этом руководстве на стр. 45 приводится команда, позволяющая выбрать размер капли - 3 размера. Кодируется 2 битами (стр. 53):
00 not dot
01 small dot
10 medium dot
11 large dot
Там же на стр. 18, 52 указан размер растрирования от 360x180 до 720x180 dpi (H x V)
Весь документ: http://blackred.spb.ru/tech/print/SPR800.pdf
Еще, справочник команд Epson ESC/P: http://blackred.spb.ru/tech/print/esc-p.pdf
Более новых документов, к сожалению, нет. Так же не уверен, используется ли в современных принтерах переменный размер капли.
Re[alexandrd]:
Господа, похоже вы не учитываете, что большинство "разрешений", которые здесь приводятся, подразумевают под собой стохастику. ;)
