Пятничное: рассуждалки по поводу скручивающейся пленки

Человек, поставлявший мне СФ пленку разразился целой диссертацией, когда я пожаловался на Rollei Retro от него, что мол скручивается. Он пишет интересные вещи, о которых я ранше не знал. Может, кому-то еще пригодится :)

Публикую из личного архива с разрешения автора.

[quot]
I've read as much as I could find about the phenomenon of film curl. Motion picture film and microfilm always had a curl, which one cannot remove, regardless whether the base is the old flammable nitrate stock or the newer triacetate/polyester/mylar. For those applications, the curl does not completely ruin the show because cameras and projectors use a sufficiently long gate with a long pull-down claw to force the relevant three frames (including the current frame) to stay as flat as possible when it passes through the mechanism. The Mitchell 35mm motion picture cameras, which were highly regarded by Hollywood cinematographers in the 1940s, used that design to ensure "rock solid" registration. Film curl seems to be more pronounced with polyester based films than triacetate.

Large format photographers never need to deal with film curl because they use sheet film which is never rolled up, but they still get frustrated by a different bunch of problems: the film is never exactly flat in the film holder because each type of sheet film has a slightly different thickness, so the film holders need to be made so as to accommodate the thickest sheet films. Consequently one usually finds that the film does not precisely line up with the focused image of the ground glass. It's a problem that to this day has not been solved to anyone's satisfaction! The magazine "view Camera" has printed an oft-quoted article in the early 1990s about the crucial importance of getting the ground glass accurately adjusted and calibrated with the film holder and of ensuring that the sheet film is never loose inside the film holder. Imagine holding the film holder in your hand tilted forward and then tilted backward. The film inside the holder sags in the middle towards the direction of gravity and also moves a millimeter in the same direction because it's thinner than the inner frame that's holding it in place.

I've looked up in books how it is that 120 roll film (and 135-36 film for that matter), which spends a long time being curled in its packaging before being used, and which stays curled even in the camera, somehow manages to turn out flat after developing. The manufacturers add an anti-curl layer to the base to combat the natural tendency of the film to stay curled, with varying degrees of effectiveness. In the earliest days of roll film, that extra layer was not yet built into the film stock. Also, there were roll film types like 127 and 620 which had a very thin spindle. The thinness of the spindle was another reason why roll film suffered severe curl with those film types. 120 uses a thicker spindle to reduce that problem.

Also, with Rollei TLR cameras, the ultimate limit to getting the sharpest possible negatives has always been the inability to keep the film absolutely flat, rather than any imperfections in the optical formula of the taking lens. That's why Franke & Heidecke marketed the sheet film adapter for those hard-nosed customers who were hell-bent on extracting the maximum image quality out of their lens, but that accessory was never popular for obvious reasons.

It seems that the success of all this effort to ensure film flatness depends on the exact chemical constituents of the film as well as the exact thickness. Film intended for the 135-36 format are usually slightly thicker than film intended for the 120 formats (from 6x4.5 to 6x17), and film intended for large format is thicker than both of the previous types. Rollei Retro 100 and 400 Roll film were cut by Maco from the last surviving master rolls of Agfa APX 100 and 400 that had been intended for the 135-36 format. According to the press release from Maco posted on the web, that is the reason why Rollei Retro Roll film has an incurable curl.

People who have sampled the recently made Efke, Adox, Foma, Forte and Maco films (all of them introduced since the year 2000 I guess) have found that none of them stay flat no matter what one tries, whereas the established brands (Kodak, Fuji, Ilford, Agfa) never had this product deficiency.

Film curl is the number one complaint about Efke in both 135-36 and 120. The next most voiced complaint is that the emulsion scratches far too easily. But many people have used the Efke films with success.

The East European manufacturers who revived these old film types are using surviving manufacturing equipment that dates from the 1950s.

So far as I know, Efke was only manufactured in two batches, and currently no further production of improved Efke film is planned because global, unsold supply exceeds the global demand for this brand for the next 5 years. I hope that Efke, when and if it resumes running a third batch, will be able to reach the quality control of Kodak, Fuji and Ilford. After all, it's not as if those manufacturers made a perfect product the first time they tried it either.

A year ago, I bought 10 expired rolls of Efke 25 in 135-36 and 10 expired rolls of Efke 25 in 120 just to try it out, but I probably won't get around to it for quite some time.

I find it depressing that in the manufacture of film stock one cannot expect start-up companies to match the product quality of the established giants. I also think it's a shame that Agfa has disappeared and that most of its manufacturing equipment has been dismantled and sold for scrap metal. The loss is irreversible and lamentable.

You can publish it, of course. I did not invent anything. I just summarized whatever facts I knew. I hope that I didn't make any errors. It's very difficult to verify claims of fact nowadays. The Internet is 90 % pure speculation, and eventually, after enough regurgitation, that speculation is assumed to be a statement of fact.

I found conflicting condemnations about various products from all sorts of people posting to discussion forums. Some people have had lots of problems with film curl, but others have had none, and both used the exact same product. In some cases even Ilford films have been criticized for curling excessively. Some of the blame ought to be directed towards the consumer for shoddy darkroom technique. Because there are so many variables involved in how one develops film -- and even in how one chooses to dry developed film -- that it's pointless to reject a film just because of what a few people have written on a bunch of discussion forums.

I don't want anybody to be dissuaded from trying Efke, Maco, Foma, Forte or Rollei-branded films. I'm happy that these films exist because they provide us with many choices in addition to Kodak, Fuji and Ilford. Also I don't want any of those European companies to sue me for proliferating negative publicity. Obviously I'm not praising their products by pinpointing what makes them inferior. But it should be relatively safe to publish that summary because I'm not a journalist and I'm not on any crusade to ruin anybody. I wish I could provide a bibliography, to help others with verifying what I've written, but I worked strictly from memory when I wrote that. I've always found it more time-consuming to produce a bibliography than to write the actual content of a document.

If you just do a google search for "Efke curl" or "Rollei curl", you'll find all the sources I used. Mostly it's newsgroup discussions, which are not the most reliable sources to base one's knowledge on, but there are also PDF data sheets for Fuji and Ilford films that show a diagram of all the layers of a film. The base and the emulsion are only two such layers. There is also an anti-halation layer, specifically designed to reduce blown highlights and to reduce flare caused by light bouncing off the film, into the lens from the rear and back to the film! There are also dye coupling layers in color film, anti-scratch layers and anti-fogging layers. All of these layers are present, but if the manufacturers didn't publish such information, nobody among the general public would have any way of knowing that.

There are also some reference books I've read from which I probably drew some insight, but the relevant bits of trivia I quoted are scattered across those books like particles of dust in the atmosphere of a living room, and it would not be much fun for someone to look them up since it would just be one sentence, usually without further substantiation by the author of the book and hidden among hundreds of pages of unbelievably boring technical exposition.

I got into this black and white photography hobby far too late!

Teodor
[/quot]

Во-первых, это русский форум и басурманскую тарабарщину разбирать нет ни малейшего желания.
Во-вторых как таковой "проблемы" нет вовсе - достаточно нарезать плёнку на стандартные куски, завернуть в безворсовую бумагу, например в стандартные конверты для фотографий и оставить на неделю под парой книг. Практически идеальная плоскость плёнки гарантирована - даже дубовая китайская плёнка распрямляется.

Или после проявки, когда подсохнет, пленочку аккуратно свернуть в рулончик эмульсией вверх и так оставить на денек-другой.
Хотя это больше для узкой пленки

Во-первых, никто разбирать тарабарщину не заставляет. Если что неправильно, Ю.Т. теме шею скрутит - я не обижусь.

Во-вторых, в случае с Роллеем-Ретро Ваш способ результатов не дал. Совсем. Он не дубовый, а наоборот, заметно тоньше Кодака.

Я даже пробовал размачивать и сушить ее в спиральке эмульсией наружу. Кроме того, что ее все покоробило, толку не было.

Цитата:

от: Дибутил Фталат
Я даже пробовал размачивать и сушить ее в спиральке эмульсией наружу. Кроме того, что ее все покоробило, толку не было.

Вы про Ретро 400?
отснял всего пару роликов(пока),да при сушке скручивается ужасно(в трубочку),в файл для хранения засунуть мучения еще те,но после пары дней под прессом(стопка журналов) почти! усе нормально становится,сканировать можно смело.

Цитата:

от:Дибутил Фталат
Человек, поставлявший мне СФ пленку разразился целой диссертацией, когда я пожаловался на Rollei Retro от него, что мол скручивается. Он пишет интересные вещи, о которых я ранше не знал. Может, кому-то еще пригодится :)

Публикую из личного архива с разрешения автора.

[quot]
I've read as much as I could find about the phenomenon of film curl. Motion picture film and microfilm always had a curl, which one cannot remove, regardless whether the base is the old flammable nitrate stock or the newer triacetate/polyester/mylar. For those applications, the curl does not completely ruin the show because cameras and projectors use a sufficiently long gate with a long pull-down claw to force the relevant three frames (including the current frame) to stay as flat as possible when it passes through the mechanism. The Mitchell 35mm motion picture cameras, which were highly regarded by Hollywood cinematographers in the 1940s, used that design to ensure "rock solid" registration. Film curl seems to be more pronounced with polyester based films than triacetate.

Large format photographers never need to deal with film curl because they use sheet film which is never rolled up, but they still get frustrated by a different bunch of problems: the film is never exactly flat in the film holder because each type of sheet film has a slightly different thickness, so the film holders need to be made so as to accommodate the thickest sheet films. Consequently one usually finds that the film does not precisely line up with the focused image of the ground glass. It's a problem that to this day has not been solved to anyone's satisfaction! The magazine "view Camera" has printed an oft-quoted article in the early 1990s about the crucial importance of getting the ground glass accurately adjusted and calibrated with the film holder and of ensuring that the sheet film is never loose inside the film holder. Imagine holding the film holder in your hand tilted forward and then tilted backward. The film inside the holder sags in the middle towards the direction of gravity and also moves a millimeter in the same direction because it's thinner than the inner frame that's holding it in place.

I've looked up in books how it is that 120 roll film (and 135-36 film for that matter), which spends a long time being curled in its packaging before being used, and which stays curled even in the camera, somehow manages to turn out flat after developing. The manufacturers add an anti-curl layer to the base to combat the natural tendency of the film to stay curled, with varying degrees of effectiveness. In the earliest days of roll film, that extra layer was not yet built into the film stock. Also, there were roll film types like 127 and 620 which had a very thin spindle. The thinness of the spindle was another reason why roll film suffered severe curl with those film types. 120 uses a thicker spindle to reduce that problem.

Also, with Rollei TLR cameras, the ultimate limit to getting the sharpest possible negatives has always been the inability to keep the film absolutely flat, rather than any imperfections in the optical formula of the taking lens. That's why Franke & Heidecke marketed the sheet film adapter for those hard-nosed customers who were hell-bent on extracting the maximum image quality out of their lens, but that accessory was never popular for obvious reasons.

It seems that the success of all this effort to ensure film flatness depends on the exact chemical constituents of the film as well as the exact thickness. Film intended for the 135-36 format are usually slightly thicker than film intended for the 120 formats (from 6x4.5 to 6x17), and film intended for large format is thicker than both of the previous types. Rollei Retro 100 and 400 Roll film were cut by Maco from the last surviving master rolls of Agfa APX 100 and 400 that had been intended for the 135-36 format. According to the press release from Maco posted on the web, that is the reason why Rollei Retro Roll film has an incurable curl.

People who have sampled the recently made Efke, Adox, Foma, Forte and Maco films (all of them introduced since the year 2000 I guess) have found that none of them stay flat no matter what one tries, whereas the established brands (Kodak, Fuji, Ilford, Agfa) never had this product deficiency.

Film curl is the number one complaint about Efke in both 135-36 and 120. The next most voiced complaint is that the emulsion scratches far too easily. But many people have used the Efke films with success.

The East European manufacturers who revived these old film types are using surviving manufacturing equipment that dates from the 1950s.

So far as I know, Efke was only manufactured in two batches, and currently no further production of improved Efke film is planned because global, unsold supply exceeds the global demand for this brand for the next 5 years. I hope that Efke, when and if it resumes running a third batch, will be able to reach the quality control of Kodak, Fuji and Ilford. After all, it's not as if those manufacturers made a perfect product the first time they tried it either.

A year ago, I bought 10 expired rolls of Efke 25 in 135-36 and 10 expired rolls of Efke 25 in 120 just to try it out, but I probably won't get around to it for quite some time.

I find it depressing that in the manufacture of film stock one cannot expect start-up companies to match the product quality of the established giants. I also think it's a shame that Agfa has disappeared and that most of its manufacturing equipment has been dismantled and sold for scrap metal. The loss is irreversible and lamentable.

You can publish it, of course. I did not invent anything. I just summarized whatever facts I knew. I hope that I didn't make any errors. It's very difficult to verify claims of fact nowadays. The Internet is 90 % pure speculation, and eventually, after enough regurgitation, that speculation is assumed to be a statement of fact.

I found conflicting condemnations about various products from all sorts of people posting to discussion forums. Some people have had lots of problems with film curl, but others have had none, and both used the exact same product. In some cases even Ilford films have been criticized for curling excessively. Some of the blame ought to be directed towards the consumer for shoddy darkroom technique. Because there are so many variables involved in how one develops film -- and even in how one chooses to dry developed film -- that it's pointless to reject a film just because of what a few people have written on a bunch of discussion forums.

I don't want anybody to be dissuaded from trying Efke, Maco, Foma, Forte or Rollei-branded films. I'm happy that these films exist because they provide us with many choices in addition to Kodak, Fuji and Ilford. Also I don't want any of those European companies to sue me for proliferating negative publicity. Obviously I'm not praising their products by pinpointing what makes them inferior. But it should be relatively safe to publish that summary because I'm not a journalist and I'm not on any crusade to ruin anybody. I wish I could provide a bibliography, to help others with verifying what I've written, but I worked strictly from memory when I wrote that. I've always found it more time-consuming to produce a bibliography than to write the actual content of a document.

If you just do a google search for "Efke curl" or "Rollei curl", you'll find all the sources I used. Mostly it's newsgroup discussions, which are not the most reliable sources to base one's knowledge on, but there are also PDF data sheets for Fuji and Ilford films that show a diagram of all the layers of a film. The base and the emulsion are only two such layers. There is also an anti-halation layer, specifically designed to reduce blown highlights and to reduce flare caused by light bouncing off the film, into the lens from the rear and back to the film! There are also dye coupling layers in color film, anti-scratch layers and anti-fogging layers. All of these layers are present, but if the manufacturers didn't publish such information, nobody among the general public would have any way of knowing that.

There are also some reference books I've read from which I probably drew some insight, but the relevant bits of trivia I quoted are scattered across those books like particles of dust in the atmosphere of a living room, and it would not be much fun for someone to look them up since it would just be one sentence, usually without further substantiation by the author of the book and hidden among hundreds of pages of unbelievably boring technical exposition.

I got into this black and white photography hobby far too late!

Teodor
[/quot]

Подробнее

а перевод будет?!

Цитата:

от: Bianor
Во-первых, это русский форум и басурманскую тарабарщину разбирать нет ни малейшего желания.
.

дада. Аффтар, а у вы снимаете салютом на пленку свема? или на басурманскую камеру?
ps: для прочтения указанного текста достаточно школьного знания языка. Кичиться своей необразовнностью по меньшей мере странно.

А надо? Будет время на выходные - тряхну стариной.

Ретро 100. Три месяца лежания под стопкой книг ~10кг толку не дали. Сканировать без стекла не могу, а стекло товарищ забрал... на время но уже больше года держит :)

Цитата:

от: Max .
Кичиться своей необразовнностью по меньшей мере странно.

Может мне на японском текстов накидать? Вы будете кичиться своей "образованностью"?

Мне не встречалось человека, читающего по-японски и не разумеющего английский. А когда понадобилось, Гугл мне помог даже с тайским.

Короче, все это оффтоп.

Очень интересно, спасибо

Цитата:

от: Max .

ps: для прочтения указанного текста достаточно школьного знания языка. Кичиться своей необразовнностью по меньшей мере странно.

ну и я совсем не бельмеса в англицком,знаю с десяток словей ихних и усе(в школе трояк препод поставил с условием,что не буду мешать уроки вести) незнание буржуинского языка совсем не говорит о необразованности человека ;)
а так как мы все-таки на русскоязычном форуме,то можно было хоть вкратце по русски написать.

вот попробовал - ногами не пинать. последний абзац переводить не стал - времени не хватило...

[quote]
Я читал так много, как я смог найти по поводу феномена скручивания фильма. Кинофильмы и микрофильмы всегда имеют изгиб, который невозможно устранить, независимо от того, изготовлен они на основе ранее применявшихся легковоспламеняющихся нитратов или на бодее новых триацетате / полиэстере / майларе. Для этих приложений, скручивание не вызвыает невозможность применение этой пленки, поскольку камеры и проекторы используют достаточно длинный прижимной трей подачи пленки, в силу чего три кадра (включая текущий кадр) всегда остаются плоскими настолько, насколько это возможно, когда он проходит через механизм. 35-ти мм кинокамеры Митчелл, которые были высоко оценены среди голливудских кинематографистов в 1940-х годах, использовали этот дизайн для обеспечения "гарантированной" регистрации (изображения на пленке). Скручивание фильма, как представляется, будет более выраженным с полиэфирной пленкой, чем основанной на триацетате.

Фотографам большого формата никогда не приходится сталкиваться с проблемой скручивания пленки, поскольку они используют листовой фильм, который никогда не скручивается, но они по-прежнему разочарованы кучей разных проблем: листовая пленка никогда не лежит абсолютно плоско в держателе, поскольку каждый тип листовой пленки имеет немного различную толщину, так что держатель необходимо сделать так, чтобы учитывать толщину найболее толстой пленки. Поэтому обычно приходят к выводу о том, что фильм не очень точно соотносится со сфокусированным изображением на матовом стекле. Это проблема, которая до сих пор не решена! Журнал "View Camera" напечатал в часто цитируемой статье, опубликованной в начале 1990-х годов, о важности точной корректировки и калибровки матового стекла с держателем пленки и удостовериться в том, что лист пленки никогда не «болтается» своболно внутри держателя. Представьте себе держатель в руках: наклоним вперед, а затем наклоним назад. Фильм внутри держателя изогнется в середине пути в направлении силы тяжести, а также сдвинется на миллиметр в этом же направлении, потому что он тоньше, чем внутренняя рамка держателя которая его удерживает.

Я поискал в книгах, как это так что 120 рулонная пленка (как и 135-36 в том числе), которая проводит много времени скрученной в упаковке до их использования, и которая остается скрученной даже в камере, каким то образом становится плоской после проявки. Производители с разной степенью эффективности добавляли анти-скручиваюший слой в основу пленки для борьбы с естественным ее стремлением остаться скрученной. Когда рулонная пленки только появилась, этого дополнительного слоя еще не было. Кроме того, также существовали пленки типов 127 и 620, которые имели очень тонкие катушки. Тонкость в катушке была еще одной причиной, почему эти пленки страдали сильной скручиваемостью. 120 тип использует более тостую катушку для уменьшения этой проблемы.

Так же, с Rollei TLR камерами, абсолютный предел для получения возможно резких негативов всегда была неспособность сохранить пленку абсолютно плоской, а не какие-либо недостатки в оптической формуле используемых объективов. Вот почему Franke & Heidecke выпустили на рынок адаптер для листового фильма для тех чрезвычайно требовательных клиентов, которые были помешаны на извлечение максимального качества изображения с их объектив, но это аксессуар так и не стал популярен в силу очевидных причин.

Кажется, что успех всех этих усилий в целях обеспечения плоскостности фильма зависит от точных химических составляющих фильма, а также от точной толщины. Пленка, предназначенная для 135-36 формата, как правило, несколько толще, чем пленка предназначенная для 120 формата (от 6x4.5 до 6x17), а пленка, предназначенная для большого формата толще, чем оба предыдущих типов. Пленки Rollei Retro 100 и 400 выпускались компанией Maco из последних сохранившихся мастер рулонов Agfa APX 100 и 400, которые были предназначены для 135-36 формата. Согласно пресс-релизу от Maco, размещенного на веб-сайте, именно это является причиной, почему Rollei Retro пленки имеют неисправимую скручиваемость.

Люди, которые опробовали выпущенные в последнее время пленки Efke, Adox, Фома, Forte и Maco (все они выпушены с 2000 года я полагаю) пришли к выводу, что ни одна из них не остаются плоской независимо от того, что с ними не делать, в то время как пленки, созданые брендами (Kodak, Fuji, ILFORD, Agfa), никогда не имели этой проблемы.

Скручивание пленки - это жалоба номер один по поводу Efke, как для 135-36 так и 120. Следующей наиболее высказываемой жалобой было то, что эмульсия царапалась слишком легко. Но тем не менее, многие люди используют пленку Efke с успехом.

Восточноевропейских производители, которые возродили эти старые пленки, использовали сохранившееся оборудование, датируемое 1950-х годами.

До сих пор, как я знаю, Efke изготовлялся только в двух партиях, и в настоящее время никакого дальнейшего производства усовершенствованных пленок Efke не планируется, поскольку глобальные, непроданным запасы превышает мировой спрос на этот бренд на ближайшие 5 лет. Я надеюсь, что Efke, когда и если она возобновит запуск третьей партии, будет в состоянии достичь контроля качества Kodak, Fuji и ILFORD. В конце концов, даже эти производители не сделали идеальный продукт когда только начинали.

Год назад я купил просроченные 10 рулонов Efke 25 135-36 и просроченные 10 рулонов Efke 25 120 только для того, чтобы попробовать его, но я, вероятно, не смогу этого начать в течение довольно длительного времени.

Я считаю, это удручает, что в производстве пленок нельзя ожидать что продукция начинающих эту деятельность компании будут соответствать качеству продукции, установленной гигантами. Я также считаю, что это позор, что Agfa исчезла, и что большинство ее производственного оборудование было демонтировано и продано на металлолом. Потеря необратимая и достойная сожаления.

Вы можете опубликовать ее, конечно (статью). Я не изобрел ничего. Я просто кратко изложил все факты, которые я знал. Я надеюсь, что я не сделал каких-либо ошибок. Это очень сложно проверить факты в наши дни. Интернет составляет 90% чистой спекуляции, и в конечном итоге, после достаточно регургитации, эта спекуляция считается констатация факта.

Я обнаружил противоречивые обсуждения по поводу различных продуктов, от всякого рода людей, размещенах в форумах. Некоторые люди имеют множество проблем со скручиванием пленки, а другие не имели ни одной, и оба использовали один и тот же продукт. В некоторых случаях даже плееки ILFORD подверглись критике за чрезмерное скручивание. Некоторые вина должна быть возложена на потребителя за неправильную технику обработки. Так как существует так много переменных, участвующих в том, как проявляется пленка - и даже в том, как она сушится после проявления - то поэтому бессмысленно отвергать фильм только потому, что несколько человек написали в кучу дискуссионных форумов (свое негативное мнение).

Я не хочу никого отговоривать от попыток использовать пленки Efke, Maco, Foma, Forte или Rollei брендов. Я счастлив, что эти пленки существуют, поскольку они дают нам множество вариантов, помимо Kodak, Fuji и ILFORD. Кроме того, я не хочу, чтобы любая из этих европейских компаний завела на меня иск за распространение негативной информации. Очевидно, я не восхваляю их продукцию путем выявления того, что делает их хуже. Но также должно быть относительно безопасным опубликовать это резюме, так как я не журналист, и я не начал крестовый поход для уничтожения кого-либо. Мне хотелось бы представить библиографию, чтобы помочь другим в проверке того, что я написал, но я работал строго по памяти, когда я писал это. Для меня всегда нужно больше времени, чтобы подготовить библиографию, чем написать само содержание документа.

Если вы только наберете в Google поиск "Efke curl" или "Rollei curl", вы сможете найти все источники, я использовал. В основном это обсуждения в группа новостей (newsgroups), которые не являются самыми надежными источниками чтобы основывать на них свои знания, но есть также PDF спецификации для пленок Fuji и ILFORD, которые показывают диаграммы всех слоев пленки. Основа и эмульсия - это только два таких слоея. Существует также анти-ореольный слой, специально предназначенные для снижения выбитых светов и снижения бликов света, вызванных отраженияим от пленки, в объектив и обратно на пленку! Существуют также слои красителя для цветной пленки, слой, защищающий от царапин и anti-fogging слоей. Все эти слои существуют в пленке, но если производители не будут публиковать такую информацию, никто из широкой публики не будет иметь какой-либо способ узнать это.

There are also some reference books I've read from which I probably drew some insight, but the relevant bits of trivia I quoted are scattered across those books like particles of dust in the atmosphere of a living room, and it would not be much fun for someone to look them up since it would just be one sentence, usually without further substantiation by the author of the book and hidden among hundreds of pages of unbelievably boring technical exposition.

Я слишком поздно попал в это хобби черно-белая фотографии!

Теодор
[quote]

Гигант! Спасибо :)

пасиб мил человек