Про нетленку, вкус и понимание искусства. Для Юры.
Всего 18 сообщ.
|
Показаны 1 - 18
Про нетленку, вкус и понимание искусства. Для Юры.
Спасибо.
Юрий Вячеславович, спасибо за интересную статью. Не возражаете, если я поделюсь с Вами и публикой некоторыми соображениями по поводу прочитанного?
[quote:45a30a391a]>>>"В этих произведениях всеобщеобязательная эстетическая ценность предстает в качестве важного фактора, принимающего участие в определении судеб искусства. Историк искусства, таким образом, весьма заинтересован в разрешении проблемы всеобщей обязательности эстетической ценности. Хотя
большинство создаваемых произведений не приобретает этого долговременного или возобновляющегося резонанса, все же возникает впечатление, что художественный творческий акт всегда сопровождается стремлением художника добиться безоговорочного признания*. Хотя эта претензия, на первый взгляд, кажется чем-то совершенно субъективным, она имеет большое значение для объективного развития искусства, поскольку лишь под влиянием этого стремления субъективные замыслы художника воплощаются в произведении, выходящем за рамки сугубо личного выражения субъективного состояния души автора."<<<. [/quote:45a30a391a] Это означает, что художник постепенно перестаёт творить под влиянием музы, а идёт на поводу у общественности, считающей, чтО в данный момент "обречено" на бессмертие, а что нет.Экстраполируя этот постулат на длительный период времени мы получаем стагнацию в искусстве с одной стороны, и деградацию художников в ремесленников - с другой. Начало третьей части это доказывает.
Более того, предыдущий постулат и "В искусстве, непосредственно соседствующем с театром, т. е. в кино, всеобщая обязательность ценности, напротив, ограничена распространением ее в один только данный момент без всякого расчета на будущее." опровергается историей кино. Вероятно это связано с относительной моложостью этого вида искусства. Но картины Голливуда (многие :) ), которые созданы под влиянием желания художника добиться признания, живут пол-года-год. А картины, которые шли "от сердца" - Тарковский, Феллини, Чаплин - живут и после смерти создателей.
[quote:45a30a391a]>>>"Мы уже сказали, что всякое художественное произведение неизбежно создается с намерением обрести всеобщее признание, и доказательством этого служит нередко отрицательное отношение художников, в том числе и тех, кто больше всего пренебрегает бессмертием, к устремлениям своих
товарищей по искусству, даже если они параллельны их собственным усилиям."<<< [/quote:45a30a391a] Более, чем спорное утверждение.
[quote:45a30a391a]>>>"Подвижным лучом, таящим в себе открытия, она освещает прошлое искусства и всегда обнаруживает в нем новые, доселе не известные аспекты."<<< [/quote:45a30a391a] Значит ли это, что то, что мы сейчас презрительно пинаем ногами, проходя мимо, через год, 2, десятилетие может вдруг обрести качество
всеобщеобязательной эстетической ценности - отныне и навсегда?
[quote:45a30a391a]>>>"Скажем сначала, что существует несколько равноценных критериев:
1. всеобщеобязательной является ценность, достигшая максимального распространения в пространстве, включая сюда максимальное распространение в разных видах общественной среды;
2. ценность, успешно противостоящая напору времени;
3. ценность, которая самоочевидна."<<< [/quote:45a30a391a] И далее автор статьи от совершенно верного на мой взгляд постулата о том, что это 3 аспекта одного критерия утверджает, что это 3 разных критерия. Не могу с этим согласиться, поскольку каждый из них зависит от состояния общества, государства, правящих
искусствоведческих элит. И только принимаемые вместе, они возводят непреодолимую стену истерии, психозу и подтасовкам. "так, например, ценность, максимально распространившаяся в пространстве, еще вовсе не обязательно сохранится с течением времени и вовсе не обязательно будет самоочевидной и т. д." Именно так. Это всего лишь доказывает, что произведение не обладает качеством
всеобщеобязательной эстетической ценности. Общее впечатление таково, что автор, доказав для себя наличие всеобщей эстетичесокй ценности как критерия художественного произведения, всякий раз скатывается к утверждению об относителности этой ценности.
[quote:45a30a391a]>>>"Способность преодолевать время представляется, как уже было указано, более важным критерием всеобщей обязательности эстетической ценности, чем простое ее распространение в пространстве<<< [/quote:45a30a391a] Абсолютно согласен, ибо первый критерий, ИМХО, критерием не является.
[quote:45a30a391a]>>>Чем дольше какое-нибудь произведение сохраняет свое эстетическое воздействие, с тем большей уверенностью можно сказать, что постоянство его ценности связано не с преходящим эстетическим объектом, а со способом, которым произведение было создано в своем материальном обличье.<<< [/quote:45a30a391a] Что подразумевается под словом "способ"? Я-бы связал первую часть предложения не с якобы особенным способом его создания, а с ориентированием на надличностные, надвременные субстанции. На то, что обращено к природе человека, что определяет человека, что есть в каждом (или большинстве) из нас. Возьмите икону мастера. Что вы видите? Особенное строение дерева, красок? Или сюжет, который
заставляет вас переживать, вглядываясь в глаза Богородицы и Иисуса вновь и вновь? Завтра я еду фотографировать в Иерусалим. Храм Гроба Господня ничего особенного с точки зрения архитектуры из себя не представляет. Есть и побольше, и по убранству краше. Да и перестраивался он несколько раз.
Так почему-же многих людей, входящих в него охватывает панический страх и желание вырваться на волю любой ценой. А многих, и меня в том числе - благодать? Начало третьей части доказывает моё предположение.
Третий критерий - наиболее спорный. Автор отдал ему привилегированное место, поставив над критерием времени. Но как может объективная реальность (всеобщая объективная ценность) определяться субъективным критерием? Этот фактор выступает в роли "заказчика" произведения, картины. Это верно. Но он вовсе не гарантирует произведению, исполненному с соблюденем этого критерия, всеобщую и
непреходящую ценность.
Конечно, дочитав до конца, остались вопросы. Статья сложная. Полезная. Именно в плане упорядочивания собственных взглядов на оценку ценности произведения. С основным выводом о динамичности всеобщей ценности произведения соглашусь в плане добавления к списку мировых шедевров, но никак не в плане вычёркивания их из этого списка.
С уважением.
Юра.
[quote:45a30a391a]>>>"В этих произведениях всеобщеобязательная эстетическая ценность предстает в качестве важного фактора, принимающего участие в определении судеб искусства. Историк искусства, таким образом, весьма заинтересован в разрешении проблемы всеобщей обязательности эстетической ценности. Хотя
большинство создаваемых произведений не приобретает этого долговременного или возобновляющегося резонанса, все же возникает впечатление, что художественный творческий акт всегда сопровождается стремлением художника добиться безоговорочного признания*. Хотя эта претензия, на первый взгляд, кажется чем-то совершенно субъективным, она имеет большое значение для объективного развития искусства, поскольку лишь под влиянием этого стремления субъективные замыслы художника воплощаются в произведении, выходящем за рамки сугубо личного выражения субъективного состояния души автора."<<<. [/quote:45a30a391a] Это означает, что художник постепенно перестаёт творить под влиянием музы, а идёт на поводу у общественности, считающей, чтО в данный момент "обречено" на бессмертие, а что нет.Экстраполируя этот постулат на длительный период времени мы получаем стагнацию в искусстве с одной стороны, и деградацию художников в ремесленников - с другой. Начало третьей части это доказывает.
Более того, предыдущий постулат и "В искусстве, непосредственно соседствующем с театром, т. е. в кино, всеобщая обязательность ценности, напротив, ограничена распространением ее в один только данный момент без всякого расчета на будущее." опровергается историей кино. Вероятно это связано с относительной моложостью этого вида искусства. Но картины Голливуда (многие :) ), которые созданы под влиянием желания художника добиться признания, живут пол-года-год. А картины, которые шли "от сердца" - Тарковский, Феллини, Чаплин - живут и после смерти создателей.
[quote:45a30a391a]>>>"Мы уже сказали, что всякое художественное произведение неизбежно создается с намерением обрести всеобщее признание, и доказательством этого служит нередко отрицательное отношение художников, в том числе и тех, кто больше всего пренебрегает бессмертием, к устремлениям своих
товарищей по искусству, даже если они параллельны их собственным усилиям."<<< [/quote:45a30a391a] Более, чем спорное утверждение.
[quote:45a30a391a]>>>"Подвижным лучом, таящим в себе открытия, она освещает прошлое искусства и всегда обнаруживает в нем новые, доселе не известные аспекты."<<< [/quote:45a30a391a] Значит ли это, что то, что мы сейчас презрительно пинаем ногами, проходя мимо, через год, 2, десятилетие может вдруг обрести качество
всеобщеобязательной эстетической ценности - отныне и навсегда?
[quote:45a30a391a]>>>"Скажем сначала, что существует несколько равноценных критериев:
1. всеобщеобязательной является ценность, достигшая максимального распространения в пространстве, включая сюда максимальное распространение в разных видах общественной среды;
2. ценность, успешно противостоящая напору времени;
3. ценность, которая самоочевидна."<<< [/quote:45a30a391a] И далее автор статьи от совершенно верного на мой взгляд постулата о том, что это 3 аспекта одного критерия утверджает, что это 3 разных критерия. Не могу с этим согласиться, поскольку каждый из них зависит от состояния общества, государства, правящих
искусствоведческих элит. И только принимаемые вместе, они возводят непреодолимую стену истерии, психозу и подтасовкам. "так, например, ценность, максимально распространившаяся в пространстве, еще вовсе не обязательно сохранится с течением времени и вовсе не обязательно будет самоочевидной и т. д." Именно так. Это всего лишь доказывает, что произведение не обладает качеством
всеобщеобязательной эстетической ценности. Общее впечатление таково, что автор, доказав для себя наличие всеобщей эстетичесокй ценности как критерия художественного произведения, всякий раз скатывается к утверждению об относителности этой ценности.
[quote:45a30a391a]>>>"Способность преодолевать время представляется, как уже было указано, более важным критерием всеобщей обязательности эстетической ценности, чем простое ее распространение в пространстве<<< [/quote:45a30a391a] Абсолютно согласен, ибо первый критерий, ИМХО, критерием не является.
[quote:45a30a391a]>>>Чем дольше какое-нибудь произведение сохраняет свое эстетическое воздействие, с тем большей уверенностью можно сказать, что постоянство его ценности связано не с преходящим эстетическим объектом, а со способом, которым произведение было создано в своем материальном обличье.<<< [/quote:45a30a391a] Что подразумевается под словом "способ"? Я-бы связал первую часть предложения не с якобы особенным способом его создания, а с ориентированием на надличностные, надвременные субстанции. На то, что обращено к природе человека, что определяет человека, что есть в каждом (или большинстве) из нас. Возьмите икону мастера. Что вы видите? Особенное строение дерева, красок? Или сюжет, который
заставляет вас переживать, вглядываясь в глаза Богородицы и Иисуса вновь и вновь? Завтра я еду фотографировать в Иерусалим. Храм Гроба Господня ничего особенного с точки зрения архитектуры из себя не представляет. Есть и побольше, и по убранству краше. Да и перестраивался он несколько раз.
Так почему-же многих людей, входящих в него охватывает панический страх и желание вырваться на волю любой ценой. А многих, и меня в том числе - благодать? Начало третьей части доказывает моё предположение.
Третий критерий - наиболее спорный. Автор отдал ему привилегированное место, поставив над критерием времени. Но как может объективная реальность (всеобщая объективная ценность) определяться субъективным критерием? Этот фактор выступает в роли "заказчика" произведения, картины. Это верно. Но он вовсе не гарантирует произведению, исполненному с соблюденем этого критерия, всеобщую и
непреходящую ценность.
Конечно, дочитав до конца, остались вопросы. Статья сложная. Полезная. Именно в плане упорядочивания собственных взглядов на оценку ценности произведения. С основным выводом о динамичности всеобщей ценности произведения соглашусь в плане добавления к списку мировых шедевров, но никак не в плане вычёркивания их из этого списка.
С уважением.
Юра.
Re: Спасибо.
[quote:0997bd2b29="Юра."]Юрий Вячеславович, спасибо за интересную статью. Не возражаете, если я поделюсь с Вами и публикой некоторыми соображениями по поводу прочитанного?
[quote:0997bd2b29]>>>"В этих произведениях всеобщеобязательная эстетическая ценность предстает в качестве важного фактора, принимающего участие в определении судеб искусства. Историк искусства, таким образом, весьма заинтересован в разрешении проблемы всеобщей обязательности эстетической ценности. Хотя
большинство создаваемых произведений не приобретает этого долговременного или возобновляющегося резонанса, все же возникает впечатление, что художественный творческий акт всегда сопровождается стремлением художника добиться безоговорочного признания*. Хотя эта претензия, на первый взгляд, кажется чем-то совершенно субъективным, она имеет большое значение для объективного развития искусства, поскольку лишь под влиянием этого стремления субъективные замыслы художника воплощаются в произведении, выходящем за рамки сугубо личного выражения субъективного состояния души автора."<<<. [/quote:0997bd2b29] Это означает, что художник постепенно перестаёт творить под влиянием музы, а идёт на поводу у общественности, считающей, чтО в данный момент "обречено" на бессмертие, а что нет.Экстраполируя этот постулат на длительный период времени мы получаем стагнацию в искусстве с одной стороны, и деградацию художников в ремесленников - с другой. Начало третьей части это доказывает.
Более того, предыдущий постулат и "В искусстве, непосредственно соседствующем с театром, т. е. в кино, всеобщая обязательность ценности, напротив, ограничена распространением ее в один только данный момент без всякого расчета на будущее." опровергается историей кино. Вероятно это связано с относительной моложостью этого вида искусства. Но картины Голливуда (многие :) ), которые созданы под влиянием желания художника добиться признания, живут пол-года-год. А картины, которые шли "от сердца" - Тарковский, Феллини, Чаплин - живут и после смерти создателей.С уважением.
Юра.[/quote:0997bd2b29]
__________
Я бы не сделал таких выводов из слов автора.
Творящий художник (не поденщик) менее всего обеспокоен признанием толпы зрителей: он не творит для толпы. Художник создает идеальный эстетический объект (в силу своего чувства идеальной эстетической нормы в данный момент) и конечно, хочет, чтобы зритель (точнее, "правильный", "идеальный" зритель, художественно воспитанный зритель) воспринял произведение как удовлетворяющее этой идеальной эстетической норме.
Про кино не будем строги к Мухаржовскому: статья написана в середине 30-х годов 20-го века.
Об остальном позже.
[quote:0997bd2b29]>>>"В этих произведениях всеобщеобязательная эстетическая ценность предстает в качестве важного фактора, принимающего участие в определении судеб искусства. Историк искусства, таким образом, весьма заинтересован в разрешении проблемы всеобщей обязательности эстетической ценности. Хотя
большинство создаваемых произведений не приобретает этого долговременного или возобновляющегося резонанса, все же возникает впечатление, что художественный творческий акт всегда сопровождается стремлением художника добиться безоговорочного признания*. Хотя эта претензия, на первый взгляд, кажется чем-то совершенно субъективным, она имеет большое значение для объективного развития искусства, поскольку лишь под влиянием этого стремления субъективные замыслы художника воплощаются в произведении, выходящем за рамки сугубо личного выражения субъективного состояния души автора."<<<. [/quote:0997bd2b29] Это означает, что художник постепенно перестаёт творить под влиянием музы, а идёт на поводу у общественности, считающей, чтО в данный момент "обречено" на бессмертие, а что нет.Экстраполируя этот постулат на длительный период времени мы получаем стагнацию в искусстве с одной стороны, и деградацию художников в ремесленников - с другой. Начало третьей части это доказывает.
Более того, предыдущий постулат и "В искусстве, непосредственно соседствующем с театром, т. е. в кино, всеобщая обязательность ценности, напротив, ограничена распространением ее в один только данный момент без всякого расчета на будущее." опровергается историей кино. Вероятно это связано с относительной моложостью этого вида искусства. Но картины Голливуда (многие :) ), которые созданы под влиянием желания художника добиться признания, живут пол-года-год. А картины, которые шли "от сердца" - Тарковский, Феллини, Чаплин - живут и после смерти создателей.С уважением.
Юра.[/quote:0997bd2b29]
__________
Я бы не сделал таких выводов из слов автора.
Творящий художник (не поденщик) менее всего обеспокоен признанием толпы зрителей: он не творит для толпы. Художник создает идеальный эстетический объект (в силу своего чувства идеальной эстетической нормы в данный момент) и конечно, хочет, чтобы зритель (точнее, "правильный", "идеальный" зритель, художественно воспитанный зритель) воспринял произведение как удовлетворяющее этой идеальной эстетической норме.
Про кино не будем строги к Мухаржовскому: статья написана в середине 30-х годов 20-го века.
Об остальном позже.
Юре
Юра, еще одна статья Мукаржовкского "Эстетическая норма"
Не то
Почему-то любое обсуждение эстетических вопросов перерастает в пустое пережевывание тем "шедевров", "гениальности", "нетленки", - то есть вопросов, не имеющих никакого отношения к эстетике, и важных только торговцам произведениями искусства.
Все идет по кругу...
Обязательно помянут "Черный квадрат" Малевича, нехороших искусствоведов, непорядочных авторов...
Болезненные вопросы для этого форума.
Пусто. Лучше бы шли фотографировать.
Все идет по кругу...
Обязательно помянут "Черный квадрат" Малевича, нехороших искусствоведов, непорядочных авторов...
Болезненные вопросы для этого форума.
Пусто. Лучше бы шли фотографировать.
Re: Не то
[quote:8abf2aa68b="Kрошка Ру"][quote:8abf2aa68b="YG"]
Пусто. Лучше бы шли фотографировать.[/quote:8abf2aa68b]
Скажите, если бы Вам за Ващи фотографии не платили бы никакие деньги, Вы так бы рьяно занимались ею, по ночам разгружая вагоны?[/quote:8abf2aa68b]
_________
Да.
Пусто. Лучше бы шли фотографировать.[/quote:8abf2aa68b]
Скажите, если бы Вам за Ващи фотографии не платили бы никакие деньги, Вы так бы рьяно занимались ею, по ночам разгружая вагоны?[/quote:8abf2aa68b]
_________
Да.
Re: Не то
[quote:03b82f7bc3="YG"][quote:03b82f7bc3="Kрошка Ру"]Скажите, если бы Вам за Ващи фотографии не платили бы никакие деньги, Вы так бы рьяно занимались ею, по ночам разгружая вагоны?[/quote:03b82f7bc3]
_________
Да.[/quote:03b82f7bc3]
Ecce Homo!
_________
Да.[/quote:03b82f7bc3]
Ecce Homo!
Солидарен с YG
[quote:c855ca5802="Kрошка Ру"][quote:c855ca5802="YG"]
Пусто. Лучше бы шли фотографировать.[/quote:c855ca5802]
Скажите, если бы Вам за Ващи фотографии не платили бы никакие деньги, Вы так бы рьяно занимались ею, по ночам разгружая вагоны?[/quote:c855ca5802]
Из тридцати лет занятия фотографией - последние 15 лет мне не платят за фотографии никаких денег. Но от этого я не стал намного меньше снимать для себя. И только лишь нехватка времени заставляет меня снимать 1-2 пленки в неделю.
Пусто. Лучше бы шли фотографировать.[/quote:c855ca5802]
Скажите, если бы Вам за Ващи фотографии не платили бы никакие деньги, Вы так бы рьяно занимались ею, по ночам разгружая вагоны?[/quote:c855ca5802]
Из тридцати лет занятия фотографией - последние 15 лет мне не платят за фотографии никаких денег. Но от этого я не стал намного меньше снимать для себя. И только лишь нехватка времени заставляет меня снимать 1-2 пленки в неделю.
Юрий Вячеславович, спасибо за статью. Днём не мог ответить. Сейчас буду читать.
С уважением, Юра.
С уважением, Юра.