Про мегапиксели...

Цитата:

от:Painmailer
По Гелиусу я очень сомневаюсь.

MC Гелиос-44М-5 — 41/20 линий/мм
MC Гелиос-44М-6 — 45/25 линий/мм
MC Гелиос-44М-7 — 50/30 линий/мм

Конечно, это минимальные показатели. Но я сомневаюсь, что больше 100 лин/мм по центру поля даст прикрытая дырка (тем более, что более 8 прикрывание даст худшие показатели).

Подробнее

Правильно сомневаетесь. Больше 70 лин/мм в центре не даст. Потому как Гелиосы и прочие массовые объективы создавались под пленочный формат 24х36мм и для имеющихся на то время пленок большего не требовалось.

http://www.zenitcamera.com/qa/qa-resolution.html

Никто и предположить не мог, что пленочные объективы будут ставить на ЦФК, да еще кропнутые. Впрочем, если бы и нашлись провидцы, все равно никто бы не стал поднимать разрешение массовых пленочных объективов, это только совершенно бессмысленно и многократно увеличило бы цену. Понятно, что матрицам, особенно кропнутым, требуются другие объективы, специально рассчитанные для ЦФК. Однако новой доступной оптики специально для ЦФК практически нет, за исключением «китов» и некоторых объективов системы 4/3. Да и новое на поверку оказывается слегка переделанным старым. Создается впечатление, что производители чего-то выжидают, возможно замыслили перейти на новые стандарты и концепции и кинуть любителей ЦЗ, как уже бывало. В таком случае застой понятен – чем больше разница в пользу нового, тем быстрее будут избавляться от старого.

Зато владельцев ЦФК с несменной оптикой это не касается. У них оптика и матрица в оптимальном соответствии, работают в полную силу, количество пикселов соответствует лин/мм. Да и делать оптику высокого разрешения для мелких матриц проще и дешевле. К тому же эти объективы по настоящему новые, каждая серия компактов имеет свой собственный объектив. И в этих объективах обязательно широко применяются новые технологии и материалы, в отличие от ЦЗ, где например асферические линзы редкие и дорогие. Уже давно известно, что для матриц лучше подходят телецентрические системы, однако для ЦЗ дальше разговоров дело не идет, в то время как у компактов телецентрическая оптика применяется изначально. Поэтому не стоит удивляться высоким оптическим характеристикам компактов и ультразумов.

Кстати, обратите внимание на сообщение В. Снегина о разрешении. Это к вопросу о методике измерения ;) Попробуйте по этой методике измерить разрешение плёнки ;)

Цитата:

от: Игорь Новиков
Кстати, обратите внимание на сообщение В. Снегина о разрешении. Это к вопросу о методике измерения ;) Попробуйте по этой методике измерить разрешение плёнки ;)

ближе к делу
я из всех своих тестов понял только одно
пленку и цифру измерить одинаковыми способами нельзя...
так же как нельзя измерить лыжи и колесо...

а разрешение объектива превышает матричный и пленочный с большим запасом...
хотите верьте - хотите проверьте

дорогие объективы это резкость, микроконтраст.. ровность по всему полю..цветопередача
дешевые объективы с точность наоборот...а разрешение у стекляшки мне лично переплюнуть не удалось ни на слайде ни на 10 мегапикселях кропа

Цитата:

от:В. Снегин
Допустим кропнутая (15х23мм) 10мп матрица имеет 2500 пикселов на короткой стороне кадра. Чисто теоретически она способна отобразить 2500 горизонтальных линий. Значит на 1мм приходится примерно 167 линий. Следовательно объектив, который «перекрывает матрицу 10мпх в 4 раза» будет иметь разрешение 167х4=668 лин/мм. Оказывается наш древний «простенький» Г-44 – суперстекло всех времен и народов! Никакие Цейсы-Лейки с ним сравниться не могут, многократно сливают!

Подробнее

Забыли о парах линий и трехцветности.
2500 разноцветных пикселей не могут отразить 2500 разноцветных линий. Потому что
1. Для одной линии нужно два пикселя. А для пары линий - три. А не один!
2. А далее ваш расчет верен только для чб матрицы и чб миры. А для трехцветной матрицы - еще по пикселю каждого цвета, а не один!
Так что делите 668 линий в мм на 9 и получите 74 пары линий в мм, что и соответствует разрешению Гелиоса на средних диафрагмах.

Пока ни одна ЦЗ матрица по разрешению не догнала хороший объектив, тем более фф матрица.
Вот будет более 60 Мп на фф - тогда и будем говорить, мол, объективы догнали - надо хорошие объективы искать.
А мыльницы имеют маленькие размеры объективов, рассчитанных на малое покрытие. Для таких матриц можно сделать более высокоразрешающее стекло.

Цитата:

от: Fat Bastard
я из всех своих тестов понял только одно - пленку и цифру измерить одинаковыми способами нельзя...

Потому что зерно более мелко и имеет хаотичную структуру.
А пиксель более крупный и имеет равномерную.

Цитата:

от: Fat Bastard
я из всех своих тестов понял только одно
пленку и цифру измерить одинаковыми способами нельзя...

Почему? Можно измерить. Только результаты в зависимости от методики измерения будут сильно разные. Если понимать, что откуда берётся, то даже эти разные результаты можно вполне правильно интерпретировать. Вы будете смеяться, но в большинстве случаев можно даже с известной точностью предсказать результат ;) И даже высшая математика не потребуется...
PS Кстати, В.Снегин здорово ошибается в своих рассуждениях, именно из-за разных методик, точнее из-за смешения методик...

Игорь, у вас есть какие нибудь собственные статьи ?
Почитать - ознакомиться.

Цитата:

от: Tigra Girl
Забыли о парах линий и трехцветности.

Как раз помню, что пара линий – это пара – черная и белая смежные линии. Испытательные таблицы, если кто не знает, содержат черные штрихи образующие черные линии и промежутки между ними, образующие белые линии. Таблица может быть и из белых штрихов на черном фоне, но пары черных и белых линий образуются аналогично.
И пока они не сливаются в одну серую линию, можно говорить, что линии разрешены.
Трехцветность и вовсе ни причем, пикселы способны только измерять количество света на них попавшее, РАВ с матрицы – черный, в этом можно убедиться, открыв его вне конвертера. А цвет синтезируется автоматически при дальнейшей обработке РАВа в камере или конвертером. Поэтому цвета со снимка не всегда совпадают с действительным цветом объекта.
Цитата:

от: Tigra Girl
2500 разноцветных пикселей не могут отразить 2500 разноцветных линий. Потому что
1. Для одной линии нужно два пикселя. А для пары линий - три. А не один!

Для одной смежной линии изображения таблицы, черной или белой, достаточно одной линии пикселов. А для пары линий достаточно пары смежных линеек пикселов. Только надо учесть, что линия изображения не всегда попадает точно на линию пикселов, бывает что линия изображения попадает точно в середину между линейками пикселов. Поэтому реальное разрешение матрицы на примерно 20% меньше теоретического. Пример – количество пикселов на короткой стороне матрицы FZ50 равно 2736, а тест дает разрешение 2300 горизонтальных линий.
Цитата:

от: Tigra Girl
2. А далее ваш расчет верен только для чб матрицы и чб миры. А для трехцветной матрицы - еще по пикселю каждого цвета, а не один!

Матрицы цвета не понимают, они регистрируют свет и выдают серое изображение, все матрицы ч/б. Это фильтры перед ними цветные, но на количество пикселов эти фильтры не влияют. Снимок в РАВ содержит столько пикселов, сколько их на матрице.
Цитата:

от: Tigra Girl

Так что делите 668 линий в мм на 9 и получите 74 пары линий в мм, что и соответствует разрешению Гелиоса на средних диафрагмах.

Откуда взялись у Г-44 эти 668 лин/мм? Это же я их выдумал, исходя из фантазии Fat Bastard.
Вот так рождаются нездоровые сенсации!
А в натуре разрешение Г-44 не превышает 60 лин/мм в центре, а на краю совсем плохо, что отчетливо видно на снимках с этого объектива. Г-44 даже для Зенитов был мыльным, а уж на кропнутой матрице вполовину кадра Зенита и вовсе дела плохи. На кропе Г-44 выдает в два раза меньше деталей, чем на кадре 24х36мм.
Так что для Г-44 с его 40-60 лин/мм даже 2мп матрицы многовато.

повтор

Тов. Снегин. Вам следует купить себе зеркалку ...и пофотографировать
вы мне начинаете напоминать Юлию Сергеевну с соседнего форума...

Цитата:

от: Fat Bastard
Игорь, у вас есть какие нибудь собственные статьи ?
Почитать - ознакомиться.

Я статьи не пишу. Был текстик про дипии и прочее, но пропал с сайтом, и там не было ничего нового, чистое изложение текста из учебника. Про плёнку стоит почитать какую-нибудь книжку вроде "Физика и химия фотографических процессов" или одну из книг Редько. Про оптику - Волосов, ну и кроме него куча книг, вплоть до вполне популяризаторских, без особой математики, вроде Урмахера... Если интересно, я посмотрю точнее. Про цифру сложнее, но есть учебники по цифровой обработке сигналов. В ветке про битность ( https://foto.ru/forums/general/cifrovaya-obrabotka-izobrazhenij/337206#p3088027 ) уважаемый zalex очень грамотно рассказывает про некоторые тонкости работы с сигналом, почитайте, полезно будет... И вообще, поиском пройдитесь ;)
PS А про вопрос темы - всё просто. Разрешение человеческого глаза на расстоянии наилучшего зрения - около одной угловой минуты (в среднем по больнице ;) ), отсюда и плясать надо.

Цитата:

от: В. Снегин
пара линий – это пара – черная и белая смежные линии.

Где Вы нашли такое определение? В учебниках я такого не встречал. Линия - это линия. А промежуток между ними - это промежуток, но не белая линия. И чтобы разрешить пару линий, нужно в предельном случае 3 пикселя. Когда говорится о разрешающей силе объектива в линиях на миллиметр, подсчитываются именно линии, без "белых линий".
[quot]реальное разрешение матрицы на примерно 20% меньше теоретического[/quot]
Как Вы получили эту цифру? Какие факторы приводят к уменьшению разрешения матрицы?

Цитата:

от:В. Снегин
А из чего следует, что «чёткость по яркостной состпавляющей» «считается из зелёных пикселей»?
А какую «составляющую» дают пикселы прикрытые синими и красными фильтрами, «темностную» что ли?

Подробнее

Не из чего не слудует - это рав конверторы так рассуждают. А вот почему они так рассуждают, понять не трудно - в "зелёном" спектре сосредоточена максимальная часть информации.
Что касается синих и красных пикселов, то из них извлекается цветовая информация.
Цитата:

от:В. Снегин
Если следовать «логике» автора, «открывшего» зависимость разрешения матрицы от числа «зеленых» пикселов, то достаточно сделать все пикселы «зелеными» и матрица сразу станет давать вдвое большее разрешение!

Подробнее

Именно так, только матрица будет ЧБ, т.е. её сники не будет иметь цветовой информации.
Цитата:

от: В. Снегин
Можно проверить это простым способом – сравнить разрешение одинаковых снимков в цвете и ч/б режиме, когда используется только яркостные данные с ячеек, а информация о цвете отбрасывается.

В ячейках никакой информации кроме яркостной и не содержиться. Только это яркостная информация из разных диапазонов. В ЧБ снимке, теоретически можно выжать болшее разрешение, например если снимать ЧБ объект.
Цитата:

от:В. Снегин
Еще можно посмотреть тесты на разрешение реальных матриц. Например, FZ50 имея на короткой стороне матрицы 2738 пикселов, показал разрешение 2300 линий на короткой стороне кадра.
http://www.dpreview.com/reviews/PanasonicFZ50/page18.asp

Подробнее

Где вы там это увидели? 960 линий по короткой стороне (20 пар линий на мм для эквивалента 24 мм). Что вполне согласуется с дифракционным пределом для f/4.5.
Цитата:

от: В. Снегин
А по «логике» Painmailerа матрица FZ50 не может выдать более 1369 линий! Кстати, разрешение в 2300 линий у FZ50 соответствует разрешению объектива порядка 450лин/мм и это не предел.

У матрицы, как раз разрешение позволяет и 2000 линий по короткой стороне.

Цитата:

от: SuperYurick
Где Вы нашли такое определение? В учебниках я такого не встречал.

Лучше и внимательнее надо учебники читать.
Цитата:

от:SuperYurick
Линия - это линия. А промежуток между ними - это промежуток, но не белая линия. И чтобы разрешить пару линий, нужно в предельном случае 3 пикселя. Когда говорится о разрешающей силе объектива в линиях на миллиметр, подсчитываются именно линии, без "белых линий".

Подробнее

Тогда как объяснить, что матрица с 2736 пикселами на короткой (вертикальной) стороне разрешает 2300 линий? http://www.dpreview.com/reviews/PanasonicFZ50/page18.asp
Причем такое же значение дают другие источники на собственных тестах.
Цитата:

от: SuperYurick

[quot]реальное разрешение матрицы на примерно 20% меньше теоретического[/quot]
Как Вы получили эту цифру? Какие факторы приводят к уменьшению разрешения матрицы?

Это не я получил «эту цифру». Это получено из теории и из практических результататов тестов.

Цитата:

от: Painmailer
Где вы там это увидели? 960 линий по короткой стороне (20 пар линий на мм для эквивалента 24 мм). Что вполне согласуется с дифракционным пределом для f/4.5.

Да именно здесь и увидел http://www.dpreview.com/reviews/PanasonicFZ50/page18.asp .
Белым по черному написано: Vertical LPH 2300. Имеющий глаза да увидит, а имеющий ум поймет.

Цитата:

от: Fat Bastard
Тов. Снегин. Вам следует купить себе зеркалку ...и пофотографировать
вы мне начинаете напоминать Юлию Сергеевну с соседнего форума...

Вот оно, жгучее желание здешних зыркальщиков – обязать всех «незеркальщиков» срочно купить ЦЗ, хоть самые дешевые. Что, товар залежался, проблемы со сбытом?

Лично я с зеркалками знаком давно. И сейчас постоянно отслеживаю все новинки мира ЦЗ. Есть возможность опробовать некоторые ЦЗ в деле. А для моих дел необходима ЦФК с максимальной детализацией изображения. Фото в актах экспертиз оборудования и других документах должны быть максимально четкими, без мыла. Для этого я специально озадачился поиском подходящей ЦФК, и начал с ЦЗ, привык я к зеркалкам с пленочных времен. Увы, ЦЗ с имеющимися у меня объективами оказались малопригодными по многим параметрам, особенно по разрешению. Зато компакт-ультразум показал результат близкий к желаемому.
Но я не прекращаю поиска ЦФК с еще более высоким разрешением, в моем деле чем больше разрешение, тем лучше. И как только появится ЦФК с оптикой превосходящей мой FZ50 по разрешению, неважно – будет это ЦЗ или нет, приобрету сразу, не задумываясь, не обращая внимания на систему и название, и цена тут определяющего значения не имеет. Но увы, ничего такого пока не нахожу. Однако надежды не теряю.

Цитата:

от: В. Снегин
Да именно здесь и увидел http://www.dpreview.com/reviews/PanasonicFZ50/page18.asp .
Белым по черному написано: Vertical LPH 2300. Имеющий глаза да увидит, а имеющий ум поймет.

Только там и черные, и белые считаются.
Так что делите 1800 на 2. А не 2300. Итого - 900 пар линий.
И учтите, что это кропнутый объектив да еще и на лучшей диафрагме.

Цитата:

от:В. Снегин
Вот оно, жгучее желание здешних зыркальщиков – обязать всех «незеркальщиков» срочно купить ЦЗ, хоть самые дешевые. Что, товар залежался, проблемы со сбытом?

Лично я с зеркалками знаком давно. И сейчас постоянно отслеживаю все новинки мира ЦЗ. Есть возможность опробовать некоторые ЦЗ в деле. А для моих дел необходима ЦФК с максимальной детализацией изображения. Фото в актах экспертиз оборудования и других документах должны быть максимально четкими, без мыла. Для этого я специально озадачился поиском подходящей ЦФК, и начал с ЦЗ, привык я к зеркалкам с пленочных времен. Увы, ЦЗ с имеющимися у меня объективами оказались малопригодными по многим параметрам, особенно по разрешению. Зато компакт-ультразум показал результат близкий к желаемому.
Но я не прекращаю поиска ЦФК с еще более высоким разрешением, в моем деле чем больше разрешение, тем лучше. И как только появится ЦФК с оптикой превосходящей мой FZ50 по разрешению, неважно – будет это ЦЗ или нет, приобрету сразу, не задумываясь, не обращая внимания на систему и название, и цена тут определяющего значения не имеет. Но увы, ничего такого пока не нахожу. Однако надежды не теряю.

Подробнее

А смысл в высоком разрешении ЦФК, если ваши фото все равно 10х15 см?
Вам лучше матрицу поменьше и с шумом поменьше, для того, чтобы в грипе было все.

Цитата:

от: В. Снегин
Лучше и внимательнее надо учебники читать.

Не Вам мне это говорить.
[quot]Тогда как объяснить, что матрица с 2736 пикселами на короткой (вертикальной) стороне разрешает 2300 линий?[/quot]
Вот оно что! А кто Вам сказал, что это линии? Вы не задумывались, что это могут быть строки, по аналогии с телевизионными? Слово одно (в оригинале), а смысл несколько отличается.
[quot]Это не я получил «эту цифру». Это получено из теории и из практических результататов тестов.[/quot]
С практическими результатами все ясно. А вот о теории хотелось бы поподробнее.

Цитата:

от: В. Снегин
Да именно здесь и увидел http://www.dpreview.com/reviews/PanasonicFZ50/page18.asp .
Белым по черному написано: Vertical LPH 2300. Имеющий глаза да увидит, а имеющий ум поймет.

Вы не на надписи смотрите, а на картинки - http://www.dpreview.com/reviews/PanasonicFZ50/Samples/resolution/FZ50_F4.5RES.JPG
Там 18..20 пар линий на 1 мм 24-х миллиметрового эквивалента. Где там авторы углядели 2300 - огромный вопрос. Иполная мазня начиная с 24 пар линий, а это всего 1150 линий на мм короткой стороны и 1.7 МП.