Про групповой портрет (общее фото)

Ondatr и Mace Windu - зачёт.
66edward66 и Юрий Трубников - спасибо за ответы по делу.
Желающим очередной раз спорить о ФР и перспективе - читать Дыко, "Беседы о фотомастерстве", Беседа одиннадцатая "Пространственность кадра".
Кто чего имеет по теме - милости прошу.

Цитата:

от: Yragan
Точно так-же можно сказать, что перспектива зависит от ФР объектива и расстояние до объекта съемки влияет на это только косвенно.

С таким же успехом можно сказать, что перспектива зависит от кроп-фактора У Раушенбаха все отлично с пояснениями расписано каким именно образом ФР влияет на перспективу и о прямой зависимости никак нельзя говорить. Попробуйте изменить перспективный рисунок изменяя только ФР, снимая не сходя с места. Да Вы и сами после написали про зуммирование и что оно изменяет ...

Некорректно поставлен вопрос.

Опять же что нужно-если запечатлеть Стенку" людей то от 50 и до 500 мм с расстояния 1 км. Если нужно пространство вокруг то 28,35,18-мало что ли.

Центровать камеру лучше и все.

О, настало утро, а народная молва всё еще бурлит и перевирает старика Раушенбаха... Это дело, это правильно. Надо же как-то подтверждать делом народную же поговорку "смотрим в книгу, а видим фигу".

Чуток Раушенбаха, для поддержания накала про то, что все дело в дистанции, а ФР на искажения глубины перспективы не влияет. ;)

"стандартный полтинник отображает перспективу с нулевой ошибкой глубины
Зрительное восприятие человека наиболее чувствительно к искажениям глубины. Именно это делает объектив 50 мм наиболее универсальным инструментом фотографа. Большинство людей в большинстве случаев воспринимает картинку, полученную с помощью объектива 50 мм, как естественную.
фокусные расстояния 50 – 80 мм наиболее подходят для универсальных объективов. Еще более уместно их использование для задач естественного отображения глубины пространства

при съемке пейзажа широкое применение находят объективы с фокусными расстояниями менее 35 мм. Применение такой техники обусловлено, прежде всего, условиями съемки, а не заботой о естественной передаче перспективы. На еще больших углах обзора искажения лишь усиливаются.

съемка на очень больших фокусных расстояниях приводит как к чрезмерному искажению глубины (снимок становится очень плоским), так и к искаженному отображению масштабов"

Судари мои, а дистанция до объекта обуславливает УРОВЕНЬ, СТЕПЕНЬ остроты проявления этих самых искажений. Сами же искажения, их ХАРАКТЕР (и даже их знак относительно "глазной" перспективы) определяются фокусным расстоянием - см. хотя бы выше, если так лень читать всё и вникать в суть - всё ж простым языком у старика изложено.
Еще раз: господа фотографы, прочитайте-таки Раушенбаха, он академик, он умный, он дело говорит. Так что ж вы его так неуважаете... Впрочем, дело ваше.

"Жираф большой - ему видней". (с) В.Высоцкий

Цитата:

от: цукен
Надо же как-то подтверждать делом народную же поговорку "смотрим в книгу, а видим фигу".

Поздравляю, у Вас это отлично получилось
Почитайте у Раушенбаха не только "Основной вывод для фотографов", но и то что выше ;)
Да и Дыко не мешало бы прочесть ...

Цитата:

от: Mace Windu
Почитайте у Раушенбаха не только "Основной вывод для фотографов", но и то что выше

А что ж вы прервали фразу и не написали "...чтобы убедиться, что у него выше не соответствует его выводам". ;) ;) ;)
Или вы не фотографы? ;)

Видать, "читали" по принципу: зачем, Петрович же читал и пересказал, а мы Петровичу доверяем - он самый малопьющий из нас". ;)

Я написал все что хотел и ничего дописывать не собирался. В каком месте выводы не соответствуют?
[quot]Основной вывод из излагаемой общей теории перспективы довольно тривиален. Выбор фокусного расстояния определяется сюжетом, жанром и художественными задачами. После того как выбор сделан, кадрировать изображение следует, исключительно за счет изменения расстояния до объекта съемки. Кадрирование с помощью зума (объектива с переменным фокусным расстоянием) следует признать довольно вредной практикой, несмотря на все ее удобство.[/quot]

Цитата:

от: Mace Windu
Я написал все что хотел и ничего дописывать не собирался. В каком месте выводы не соответствуют?

Ватэтих передергиваний, пожалуйста, не надо!
Напротив, это вы мне возражали, что я, мол, не так понял Раушенбаха (или это не ваши слова почитайте у Раушенбаха не только "Основной вывод для фотографов", но и то что выше"?) и привел лишь выводы и вы мне предложили не останавливаться на них, а ПОЧИТАТЬ ТО, ЧТО ВЫШЕ, как бы для того, чтобы я поменял свое мнение на обратное. Разве не так? ;) Это я вас должен спроить: почему я должен перечитать то, "что выше", что в процитированных мной выводах не соответствует тому, "что выше"? А? ;)
Я-то его читывап всего, а не в пересказе "Петровича", как вы предлагаете. И его слова и выше, и ниже, и везде соответствуют его выводам и заключеням.
Не потому ли вам так не по душе выводы, что они не отвечают вашим личным убеждениям и подтверждают корректность утверждений ваших оппонентов? И Раушенбаха заодно. ;)

Очень рад, что Вы "читывали всего Раушенбаха", но огорчен, что после этого Вы пишите такое:
Цитата:

от:цукен
Снимите на 20 мм - и передние будут заметно крупнее задних. Снимите на ЭФР 300 мм - и пространство сплющится, ряды группы склеются, пропадет объем меж рядами. От расстояния это не зависит, от расстояния зависит только, вместится ли при этом ФР вся группа в кадр, перспективные "искажения" зависят только от ФР.

Подробнее

Цитата:

от: цукен
Не потому ли вам так не по душе выводы, что они не отвечают вашим личным убеждениям и подтверждают корректность утверждений ваших оппонентов?

Оппонируете только Вы один и, думаю, что оппонентов не прибавится ;)

Измените перспективный рисунок кадра не сходя с места с помощью зум-объектива и станьте новым Раушенбахом

Цитата:

от: Mace Windu
Очень рад, что Вы "читывали всего Раушенбаха", но огорчен, что после этого Вы пишите такое

Бог ты мой, да перечитайте же вы, наконец-то хотя бы "выводы", если целиком статью постичь не в состоянии. Сколько можно про "большинство ошибаться не может"...
Утомили уже простотой, честно говоря...

Читал и целиком и только выводы и еще Дыко читал, думаю достаточно. И выводы из Раушенбаха приводил выше и Ваше "от расстояния это не зависит" тоже ...
P.S.: Тоже утомился :)

Цитата:

от:Ondatr
А поподробнее?

Меняя дистанцию съемки мы можем изменить соотношение размеров предметов на переднем и дальнем плане, меняя фокусное расстояние объектива это соотношение не будет меняться. В случае с автором топика, сколько не крути зум, то фигуры в первом ряду не будут крупнее (мельче) чем фигуры в заднем ряду. Пока не сменишь дистанцию.

]

Подробнее

В том-то и дело,что для 90-80 процентного заполнения кадра группой людей нужно менять дистанцию при разных фокусных.По умолчанию это и имел в виду Цукен.Никто ведь не станет фотографировать с 8-10 метров группу из 20 человек на фокусном 20-24,чтобы потом кадрированием выбросить бОльшую часть кадра только для того,чтобы показать,что перспектива не зависит от фокусного расстояния.А если принять за обязательное условие 90 процентное заполнение кадра,то перспектива еще как зависит от ФР.

Мон шер цукен, вы путаете разные теоретические разделы.
Есть Евклидова геометрия , а есть геометрия Лобачевского . В жизни используется евклидова. Есть много разделов науки, кторые нельзя использовать в прямой человеческой деятельности.

Вот страничка из Никоновской брошюры "Объективы Nikkor". Там на последних страницах расписаны основные понятия. Это брошюра издается Никоном на многих языках уже много лет. Если бы там что-то не соответсвовало дейсвительности, то вряд ли это осталось бы не замеченным.

"...Перспектива - это явление, которое проще понять на примере, чем из объяснения, и которое целиком и полностью определяется расстоянием от камеры до объекта (см.фотографии). Если говорить коротко, перспектива - это относительный размер и глубина объектов на изображении; иными словами, она описывает, насколько далеко передний и задний планы отделены друг от друга. Если объекты на переднем плане оказываются гораздо крупнее объектов на заднем плане - что имеет место при использовании широкоугольныхобъективов, - говорят о преувеличенной перспективе. Знание того, какие перспективы обеспечивают различные объективы, поможет Вам выбрать подходящий объектив для творческого самовыражения посредством создания различных фотоэффектов. ..."

http://o-photo.narod.ru/lens1-1/lens_faq.htm

Цитата:

от:vallet
В том-то и дело,что для 90-80 процентного заполнения кадра группой людей нужно менять дистанцию при разных фокусных.По умолчанию это и имел в виду Цукен.Никто ведь не станет фотографировать с 8-10 метров группу из 20 человек на фокусном 20-24,чтобы потом кадрированием выбросить бОльшую часть кадра только для того,чтобы показать,что перспектива не зависит от фокусного расстояния.А если принять за обязательное условие 90 процентное заполнение кадра,то перспектива еще как зависит от ФР.

Подробнее

Вы описали подход ленивого фотографа. Иногда такой подход (нежелание изменить дистанцию) оправдан невозможностью сменить дистанцию.
Тем не менее. Вот как рекомендуют учебники (наши и не очень :) ).

Сначала фотграф определяет нужное ему соотношение передних и дальних планов (определяет перспективный рисунок). Далее определяет дистанцию, соответсвующую этому соотношению. А уже из этой точки подбирает использует подходящее фокусное расстояние объектива для нужного заполнения кадра.

Начинающие фотографы чаще всего поступаю наоборот. Становятся в какю-нибудь точку (обычно поближе) , а уже оттуда выкручивают зум "на пошире". И отходят только если группа не влезает в кадр. А потом говорят что именно ширики "уменьшили дальние ряды и растянули по краям". А дел было в дистанции.

Цитата:

от:Mace Windu
С таким же успехом можно сказать, что перспектива зависит от кроп-фактора У Раушенбаха все отлично с пояснениями расписано каким именно образом ФР влияет на перспективу и о прямой зависимости никак нельзя говорить. Попробуйте изменить перспективный рисунок изменяя только ФР, снимая не сходя с места. Да Вы и сами после написали про зуммирование и что оно изменяет ...

Подробнее

Да не, тут другая логика может быть. Снимите один и тот-же объект с одинаковым масштабом на разные фокусные - Вы увидите, что разница в передаче перспективы есть. По какой причине будет это различие, понятно - изменится расстояние до объекта съемки. Но факт остаётся фактом - объективы с разным фокусным по разному передали перспективу.

Из этого выводим правило - "объективы с разным фокусным расстоянием по разному передают перспективу при съемке объекта с заданным масштабом в кадре". Почему это происходит, Вы можете обосновать. Но можете ли Вы оспорить это правило? :)

Однако, словоблудие это всё...

Цитата:

от: vallet
По умолчанию это и имел в виду Цукен

Что имел ввиду Цукен не знаем ни я ни Вы и никогда не узнаем, а вот в своем 2-м сообщении в этой теме он изложил свою позицию ясно.

Цитата:

от: Yragan
По какой причине будет это различие, понятно - изменится расстояние до объекта съемки.

Там вот Вы и сами сказали, что причина в дистанции, а не в ФР. А уже дистанция съемки определяется выбранным ФР. Так что
Цитата:

от: Mace Windu
... перспектива в кадре зависит от расстояния до объекта съемки и ФР объектива влияет на это только косвенно.

Цитата:

от:Yragan
Да не, тут другая логика может быть. Снимите один и тот-же объект с одинаковым масштабом на разные фокусные - Вы увидите, что разница в передаче перспективы есть. По какой причине будет это различие, понятно - изменится расстояние до объекта съемки. Но факт остаётся фактом - объективы с разным фокусным по разному передали перспективу.

Из этого выводим правило - "объективы с разным фокусным расстоянием по разному передают перспективу при съемке объекта с заданным масштабом в кадре". Почему это происходит, Вы можете обосновать. Но можете ли Вы оспорить это правило? :)

Однако, словоблудие это всё...

Подробнее

Тут есть тонкий момент. Перспектива задается дистанцией. Если вы хотите при съемке портрета на пленэре чтобы машина на заднем плане была покрупнее, то вы тойдете подальше и уже оттуда подберете фокусное раастояние. Без изменения дистанции этого не произойдет.

Это все понятно. Я просто хочу довести до Вас логику оппонентов. И с этой логикой тоже все в порядке, как и с Вашей. В принципе, предмета спора нет - есть непонимание сторон.
Короче, последний раз спрашиваю ( :D ), согласны Вы с этим правилом или нет: "объективы с разным фокусным расстоянием по разному передают перспективу при съемке объекта с заданным масштабом в кадре по причине разного расстояния до объекта съемки"... ???

Цитата:

от: Ondatr
Сначала фотграф определяет нужное ему соотношение передних и дальних планов (определяет перспективный рисунок). краям".....

При съемке группы с соотношением планов обычно все более-менее ясно.Я ставлю "нормальное" ФР,исходя их этого,отхожу на необходимое расстояние.Если уперся в стену,зумом подбираю такое ФР,чтобы заполнить кадр процентов на 90.