Про фенидон в щелочном растворе

Привет всем!
Во многих источниках встречал инфу, что фенидон долго не живет в щелочных растворах - разрушается. Злые языки также утверждают, что для предотвращения этого был придуман метилфенидон.
Так вот вопрос... Не могу найти более подробную информацию - при каком примерно рН и как быстро он распадается? Может кто подсказать?

В 70-е и 80-е годы я пользовался фенидоновым (фенидон-гидрохиноновым) проявителем. 
Но у меня щёлочь жила в отдельном растворе - т.н. "двухрастворный процесс". И встречались они только на плёнке - в эмульсии.

Для пуш'а (СВЕМА 130#700) тоже применял фенидоновый (фенидон-гидрохиноновый) проявитель, там щёлочь была в общем растворе (и раствор жил долго - неделями, а то и месяцами иногда), но, сколь помнится, был как раз-таки метилфенидон - именно он тогда продавался в фото-магазинвх.

А сейчас - да, метилфенидона не нашёл, купил просто фенидон. Но пуш мне сейчас как-то не очень интересен, так что возвращаюсь к двухрастворнику со щёлочью в отдельном растворе...
 
Простите за офф...

Если рецепт проявителя  из любого справочника, то никаких вопросов о сохранности фенидона вообще стоять не должно! В растворе  он уже переходит в другое состояние.  А если чисто в щелочи, то зачем это надо? А метил фенидон отличается от фенидона только тем, что у него лучше растворяемость, особенно в воде. ИМХО, конечно, но другой причины лично я не знаю.

Цитата:

от: Корр
Если рецепт проявителя  из любого справочника, то никаких вопросов

Очень спорное утверждение. Справочники составляют обычные люди, а не безгрешные папыримские.
К тому же, насколько понял, речь идёт о сохраняемости раствора во времени, а кое что из того, что бывает в справочниках, предназначено для немедленного одноразового применения.
Так что "вопрос, конечно интересный"(с)

Цитата:

от:rw3ar
Очень спорное утверждение. Справочники составляют обычные люди, а не безгрешные папыримские.
К тому же, насколько понял, речь идёт о сохраняемости раствора во времени, а кое что из того, что бывает в справочниках, предназначено для немедленного одноразового применения.
Так что "вопрос, конечно интересный"(с)

Подробнее

Ну это разве что теперь.  Раньше за каждую букву строго спрашивали - это же и в оборонке использовалось: пока статью в печать подготовишь - 10 человек по тебе потопчутся.

Да, в те времена к печатному слову относились гораздо серьёзнее. И это ещё очень мягко сказано.
Да и не только к слову. 
Один мой приятель решился законным образом, по всей форме напечатать себе QSL-карточки (эта такая радиолюбительская заморочка). Карточки эти размером соответствуют почтовым открыткам. Так вот он на лицевой стороне изобразил контур СССР. Кучу инстанций прошёл, а последней был Главлит (!). И он-то его и завернул - последние 4 пресловутых острова Курильской гряды попали у него под большую букву позывного. НИИИЗЗЗЯ! Они должны быть обязательно видны! Всё переделал (компьютеров-то тогда не было, вся графика, все типографские макеты исключительно вручную), все инстанции по-новой... И это всего лишь карточки какого-то одного радиолюбителя...

1. Очень сомневаюсь, что кто-нибудь будет тратить свое время на исследования стабильности фенидона в растворах (видимо водных?) различной концентрации и pH; 
2. Учитывая существование многочисленных концентрированных жидких проявителей с содержанием фенидона и его деривативов (НС-110 в обоих итерациях - безводной и водной, PC-TEA etc.) с весьма длительными сроками годности - вряд ли распад фенидона прямо коррелирован именно с pH водных растворов или присутствием щелочных агентов в каком-либо виде, в общем случае. 
Скорее всего, если и есть некие факты преждевременного распада фенидона, это связано с комплексом факторов, равно как и любого иного ПВ. В целом же утверждение что "фенидон долго не живет в щелочных растворах" вызывает обоснованные сомнения по причинам указанным выше.
p.s. Если же речь идет о т.н. "рабочих растворах", то обычно там любые ПВ "долго не живут", независимо от pH и т.п. На то они и рабочие - сделал, отработал, утилизировал. А не как у нас принято - заквасил Д76 литр и айда пару лет из него соки выжимать )))

Цитата:

от:Корр
Если рецепт проявителя  из любого справочника, то никаких вопросов о сохранности фенидона вообще стоять не должно! В растворе  он уже переходит в другое состояние.  А если чисто в щелочи, то зачем это надо? А метил фенидон отличается от фенидона только тем, что у него лучше растворяемость, особенно в воде. ИМХО, конечно, но другой причины лично я не знаю.

Подробнее

Нет, по поводу растворимости как раз наоборот - в чистой воде метилфенидон растворим еще хуже, чем фенидон. Но зато они оба относительно нормально растворяются в щелочных растворах. Как пишут, проблему стабильности в щелочи и при этом хорошую растворимость в воде удалось добиться только у Димезона (это диметилфенидон).

В обычных растворах проявителей этот вопрос как-то не возникает - там действительно проявил и вылил, долго не храня. Этот вопрос возникает в случае концентрированных растворов. Вот например есть у Журбы описание проявителя Левенсона - это парааминофенол-гидрохинон-фенидоновый проявитель, по сути Родинал с добавлением гидрохинона и фенидона. Там высокощелочной концентрированный раствор. Что интересно, примерно этот же состав описан у Гурлева, только он уже почему-то не называется проявителем Левенсона, и в нем уже не фенидон, а метилфенидон. Есть еще проявитель Видемана (который RSC), в нем едкой щелочи нет, но зато много соды. 

О разрушении фенидона в щелочных растворах я вначале прочитал в википедии, кажется. Потом это же утверждение встречал в справочниках - кажется, у Гурлева и Волгина. Понятно, что если нет метилфенидона, то можно сделать отдельный раствор фенидона в спирте или гликоле, и нужное количество добавлять в рабочий раствор после разбавления концентрата. Но данных о том, как быстро разрушается фенидон в щелочи я нигде не нашел, а это интересно в плане живучести концентратов.

Цитата:

от:bnxvs
1. Очень сомневаюсь, что кто-нибудь будет тратить свое время на исследования стабильности фенидона в растворах (видимо водных?) различной концентрации и pH; 
2. Учитывая существование многочисленных концентрированных жидких проявителей с содержанием фенидона и его деривативов (НС-110 в обоих итерациях - безводной и водной, PC-TEA etc.) с весьма длительными сроками годности - вряд ли распад фенидона прямо коррелирован именно с pH водных растворов или присутствием щелочных агентов в каком-либо виде, в общем случае. 
Скорее всего, если и есть некие факты преждевременного распада фенидона, это связано с комплексом факторов, равно как и любого иного ПВ. В целом же утверждение что "фенидон долго не живет в щелочных растворах" вызывает обоснованные сомнения по причинам указанным выше.
p.s. Если же речь идет о т.н. "рабочих растворах", то обычно там любые ПВ "долго не живут", независимо от pH и т.п. На то они и рабочие - сделал, отработал, утилизировал. А не как у нас принято - заквасил Д76 литр и айда пару лет из него соки выжимать )))

Подробнее

1. Ну, конечно вряд ли кто-то будет специально исследовать это. Я полагал, что вдруг у кого-то есть какая-то инфа по этому поводу, где-то прочитанная, например.
2. Речь идет как раз о сохранности фенидона в концентратах. Насколько я знаю, в нынешних концентратах используют Димезон (он устойчив в щелочи), либо метилфенидон (он тоже, как пишут, устойчив). Если же, как утверждают, фенидон в щелочи неустойчив, то и концентраты для долгого хранения с ним делать нельзя - надо искать метилфенидон либо делать отдельный раствор с фенидоном. Но вопрос - насколько такой концентрат неустойчив, и как быстро сдохнет (ну нету если метилфенидона)?

 Я сильно подозреваю, что в справочниках делают довольно много ошибок в рецептуре, и указать фенидон вместо метилфенидона - запросто могут. Поэтому если там написано "фенидон", то это не обязательно значит, что именно фенидон, а не метилфенидон, например.

Цитата:

от:DNorton
1. Ну, конечно вряд ли кто-то будет специально исследовать это. Я полагал, что вдруг у кого-то есть какая-то инфа по этому поводу, где-то прочитанная, например.

2. Речь идет как раз о сохранности фенидона в концентратах. Насколько я знаю, в нынешних концентратах используют Димезон (он устойчив в щелочи), либо метилфенидон (он тоже, как пишут, устойчив). Если же, как утверждают, фенидон в щелочи неустойчив, то и концентраты для долгого хранения с ним делать нельзя - надо искать метилфенидон либо делать отдельный раствор с фенидоном. Но вопрос - насколько такой концентрат неустойчив, и как быстро сдохнет (ну нету если метилфенидона)?

 Я сильно подозреваю, что в справочниках делают довольно много ошибок в рецептуре, и указать фенидон вместо метилфенидона - запросто могут. Поэтому если там написано "фенидон", то это не обязательно значит, что именно фенидон, а не метилфенидон, например.

Подробнее

1. Поищите, найдёте обязательно. Мне попадались статьи разного уровня - от любительских до вполне научных.
2. Многие современные концентраты сделаны на пропиленгликоле или ему подобных субстанциях, так решают проблемы окисления фенидона в том числе.
3. В советских справочниках верны только стандартные промышленные рецептуры того времени и опубликованные в открытых источниках. В современных же большая часть рецептур из области догадок, хотя в целом близки к коммерческим. Коммерческие проявители содержат дополнительные вещества для улучшения сохранности, растворимости, умягчения воды и пр., о которых можно тоже догадываться.
Я решил проблему просто - развожу 5% концентрат фенидона в пропиленгликоле и добавляю в рабочий раствор.