Хошь "Вы", хошь "вы" - эпистолярный жанр позволяет использовать оба слова. Кому как привычней. В интернете вообще многие вольности допускаются.
Про удачный пример. Вы сказали - "опишите механизм того-то..." Я намекнул, что для этого надо как минимум пять лет этот механизм изучать на профессиональном уровне. На ваше "Совесть замучила", слышали такое? я отвечаю - вот шпиндель "Коломбо". Я на него смотрю на протяжении десяти лет. Вижу, что вращается. Знаю, что внутри есть подшипники. А механизма/принципа действия оных описать не могу. Ибо не учился этому. Смотреть, слышать и т.п. и изучать - это не одно и то же.
Попутно я вам отфутболил ваш же вопрос обратно. Про совесть. Не заметили? Или тоже не знаете. что ответить? Ну и какого хрена вы задаёте вопросы, на которые наперёд знаете, что ответа не услышите? Издеваетесь? Дворовые пацаны с вами в подобной ситуации церемониться бы не стали. Для начала отвесили бы оплеух, а потом - если б вы не вразумились, просто перестали бы с вами водиться. И остались бы вы один одинёшенек. Судя по тому, что на обиженного жизнью вы не тянете, то тумаков в подростковом возрасте за "базар" вам удавалось избегать. А всё потому, что соблюдали правила общения. Сейчас же вам чувство меры изменяет. Вы не в состоянии оценить ваш "базар" со стороны, не предвзято. Мож ну его нафиг, боженьку этого. В детстве ж вы как-то без него обходились.
И кстати, после того, как перестанет биться ваше сердце и крякнется всякая деятельность мозга, вы уже не узнаете ничего. Не обольщайтесь. Лучше всё узнать сейчас. Пока не поздно.
про аборты
Всего 1212 сообщ.
|
Показаны 1101 - 1120
Re[Ondatr]:
Re[Ondatr]:
от:Ondatr
Это вы сейчас о чем? О пацанах утренних? Раскройте, смысл от меня ускользнул, как в сообщении небрита, так и в вашем сообщении.
PS "Вы" с большой буквы употребляется при официальной переписке. В дискуссиях, достаточно не тыкать незнакомцам (малознакомцам) для соблюдения вежливости. Иначе выглядит как византийщина.
http://new.gramota.ru/spravka/letters?id=51
Там внизу сводка вопросов и современных рекомендаций.Подробнее
Так там очень длинный и объемный смысл в сжатом примере шпинделя . Надо полностью описать устройство железки для понимания .
Суть -уход от догмы на основании условий.
Пример -закон, это устойчивая , повторяющаяся связь -явлений , природы и общества .
Догма: часы это механизм по определению . Так как в них нет преобразования видов энергии , механика в механику, имеем догму -пример механизма - ЧАСЫ .
Условия - часы приводятся в работу от батарейки. Читаем догму -механизм , с поправкой на условия - машина . Тройное преобразование энергии из химической в электрическую , из электрической в механическую.
Это простой пример .
А со шпинделелем - весьма круто.
Re[nebrit]:
от: nebrit
Хошь "Вы", хошь "вы" - эпистолярный жанр позволяет использовать оба слова. Кому как привычней. В интернете вообще многие вольности допускаются.
...
Угу, дозволяется. Сейчас много что стало дозволенным. И Кофе теперь может быть "оно" и пОртфель и дОговор.
от:nebrit
...
Про удачный пример. Вы сказали - "опишите механизм того-то..." Я намекнул, что для этого надо как минимум пять лет этот механизм изучать на профессиональном уровне. На ваше "Совесть замучила", слышали такое? я отвечаю - вот шпиндель "Коломбо". Я на него смотрю на протяжении десяти лет. Вижу, что вращается. Знаю, что внутри есть подшипники. А механизма/принципа действия оных описать не могу. Ибо не учился этому. Смотреть, слышать и т.п. и изучать - это не одно и то же.
....Подробнее
небрит, когда ж вы научитесь читать то, что вам пишут. Не по диагонали, а по словам. :) Я не писал "опишите механизм ..." я написал "опишите механизм формирования того что люди называют совестью". Формирования, небрит, формирования... Как сформировался это механизм в людях. Ну там эволюции-шмэволюции... Эволюция штука совершенно "эгоистическая" и работающая, как уверяют ученые, исключительно в одном направлении - продвигать свой ген. Т.е. то, что позволяет превосходить конкурентов, отбирать у них ресурсы и тд и тп. И штука эта механическая и автоматическая. Кто обладает более сильными свойствами для выживания, тот и выживает и продвигается. :) И вот всякие там "совести", "милосердии", "сострадании" в этом смысле совершенно иррациональны и мешают этому самому продвижению своих генов. Вот я и попросил вас описать какие именно свойства для продвижения своих генов в диком мире усиливаются "формированием и развитием совести". :)
А мехнизм вашего шпинделя - это совсем о другом. Это совершенно частная давно решенная локальная задача. Принцип действия шпинделя и работа подшипников описывается простыми словами и схемами и давно описана и в инструкциях, схемах и тп. А вот преднатяг - это конкретная фича конкретного шпинделя или семейства шпинделей. И все это ищется и находится в документации к этому. :)
Вопрос в предназначении, небрит. Зачем нужен шпиндель, т.е. для чего он был создан и какие свойства нужны для его работы давно известны, сформированы и сформулированы. Т.е этот шпиндель (тип шпинделя) "в процессе эволюции" приобрел какие-то свои свойства (известные, сформулированные и наглядно конкурентноспособные), которые отодвинули другие шпиндели. Ну например этот преднатяг позволяет иметь мЕньшее биение и увеличивает ресурс. (понятие не имею, так ли это :) ) И механизм формирования этих свойств тоже вполне прозрачен. От модели к модели конструкторы вносили изменения для получения желательных свойств. (заметьте, эволюция здесь извне ;), изменения вносит конструктор-создатель)
А вот с формированием механизма "совести" я бы хотел что-нибудь от вас услышать. Ежели она не заложена, а сформировалась, то на основе чего и для чего. Я ж не требую лично ваших объяснений, но, раз вы о таком говорите, у вас будут какие-нибудь ссылки на вменяемые объяснения? ;) Я пытаюсь надеяться, что ваши слова основаны не на вере, а на знаниях. Вы ж атеист вроде бы....
от:nebrit
...
Попутно я вам отфутболил ваш же вопрос обратно. Про совесть. Не заметили? Или тоже не знаете. что ответить? Ну и какого хрена вы задаёте вопросы, на которые наперёд знаете, что ответа не услышите? Издеваетесь?
...Подробнее
Отнюдь,я просто пытаюсь подвести к мысли, что имеет смысл оценивать "полученные в школе знания" с точки зрения их соответствия реальному положению дел. Понять, что многие утверждения наук, мягко говоря, не являются знаниями и объяснениями, а являются гипотезами и весьма неподтвержденными гипотезами. Вспомнить, что наука на всем своем протяжении вынуждена пересматривать свои заявления (в этом ничего плохого нет, даже хорошо, но об этом нужно помнить).
Ну и хотя бы попытаться понять и проверить то, что можно в наш век доступности информации узнать и проверить. Ну например известный со школы тезис "ученых преследовала церковь за науку". Когда пытаешься найти подтверждение этому "общеизвестному" тезису, то видишь что это сильно не так. И масштаб преследований как бы сильно меньше и преследовали их как бы по вполне "бытовым" мотивам. Т.е. когда с ученым случалась какая-нибудь бяка, то это как бы сильно не всегда означало, что эта бяка связана с наукой, обычно с политикой и обычными человеческим конфликтами.
от:nebrit
...
Дворовые пацаны с вами в подобной ситуации церемониться бы не стали. Для начала отвесили бы оплеух, а потом - если б вы не вразумились, просто перестали бы с вами водиться. И остались бы вы один одинёшенек. Судя по тому, что на обиженного жизнью вы не тянете, то тумаков в подростковом возрасте за "базар" вам удавалось избегать. А всё потому, что соблюдали правила общения. Сейчас же вам чувство меры изменяет. Вы не в состоянии оценить ваш "базар" со стороны, не предвзято. Мож ну его нафиг, боженьку этого. В детстве ж вы как-то без него обходились.
...Подробнее
Ну как бы в те времена я быстро понял и дал понять другим, что такие "проблемы" и споры не решаются кулаками и тому подобное. Т.е. действовал сообразно ситуации. Нужно драться - приходилось драться, но в конце, при любом раскладе становилось понятно, что "проблема" не разрешилась от применения силы. Если люди пытались играть в неадекват с применением силы, то, опять же, действовал сообразно ситуации. При неравенстве сил брался за кирпич (условно говоря). Реально неадекватных, которые бы не понимали что кирпич будет действовать по законам физики и против него нужно выставлять свой кирпич, а оно надо? (т.е. стоит ли этот "спор" возможной потери своей цельности) мне не встречались.
Еще раз. Сила пацанов (в самом широком смысле этого понятия) никак не подтверждает/опровергает правоты тезисов. Теорема Пифагора верна не потому, что Аристотель был слабее Пифагора. Пифагор был прав потому что она соответствует реальному положению дел. А об этом можно узнать, хорошенько подумав и оценив информацию. :)
Ну про адекватность оценки базара... (небрит, вы столько раз срывались, что как бы .... :)
от: nebrit
...
И кстати, после того, как перестанет биться ваше сердце и крякнется всякая деятельность мозга, вы уже не узнаете ничего. Не обольщайтесь. Лучше всё узнать сейчас. Пока не поздно.
И об этом мы узнаем в тот самый час. ;) Кстати, вы почитали про "Пари Паскаля"? А вдруг он прав? ;) :P
Re[humax67]:
от:humax67
Так там очень длинный и объемный смысл в сжатом примере шпинделя . Надо полностью описать устройство железки для понимания .
Суть -уход от догмы на основании условий.
Пример -закон, это устойчивая , повторяющаяся связь -явлений , природы и общества .
Догма: часы это механизм по определению . Так как в них нет преобразования видов энергии , механика в механику, имеем догму -пример механизма - ЧАСЫ .
Условия - часы приводятся в работу от батарейки. Читаем догму -механизм , с поправкой на условия - машина . Тройное преобразование энергии из химической в электрическую , из электрической в механическую.
Это простой пример .
А со шпинделелем - весьма круто.Подробнее
Похоже вы увидели в том сообщении больше. чем в нем было. Разглядели суслика, котрый спокойно спал в норе по другую сторону холма. ;)
принцип действия шпинделей и подшипников описывается простыми словами и схемами а вот всякие преднатяги, столm беспокоящие небрита - это уже детали.
Ну как бы работа крыла описывается законом Бернулли, а вот разница в работе разных профилей крыла - это уже узкие частности.
Re[Ondatr]:
Буду отвечать потихоньку.
[quot]А вот с формированием механизма "совести" я бы хотел что-нибудь от вас услышать. Ежели она не заложена, а сформировалась, то на основе чего и для чего. Я ж не требую лично ваших объяснений, но, раз вы о таком говорите, у вас будут какие-нибудь ссылки на вменяемые объяснения?[/quot]Элементарно, Ватсон! Из поговорки: "как ты к людям, так и они к тебе". Если дочка у меня закапризничает, я малость дистанцируюсь. Потом она понимает, что так вести себя - самой же невыгодно, и постепенно у неё вырабатывается рефлекс. Сначала рефлекс. Потом приходит понимание. Начинает давать своим действиям оценку. Хорошо или плохо. Помните стишок Маяковского? "Крошка сын к отцу пришёл..." И там ещё объясняется выгода от "хорошего" и антивыгода от "плохого". Ссылку на стишок дать?
Помню первое своё угрызение. 18 лет. Пришёл на завод. Через неделю как устроился в обеденный перерыв схватил с вагонетки досточку и понёс. Уж больно пондравилась досточка. Не устоял. Навстречу начальник цеха. - Ага! Попался!
После обеда со мной провели воспитательную работу. Объяснили, что красть нельзя. И объяснили шёпотом, как красть правильно, чтобы не у рабочего, который досточку эту выстрогал для дела, а вообще. У государства типа. Я готов был провалиться сквозь землю. Если бы не застыдили, - надо отдать должное: весьма педагогично и ласково, жалеючи, - то я бы и не покраснел вовсе. Вот примерно такой механизм у совести. Есть общество - будет и совесть. "Парфюмера" Зюскинда читали? Вот пример отшельника без совести. Хоть он и среди людей жил, но ему на них было насрать. Потому и совести никакой у него не было. А когда любви захотелось, то уж поздно было учиться играть по житейским правилам.
[quot]И об этом мы узнаем в тот самый час. Кстати, вы почитали про "Пари Паскаля"? А вдруг он прав? [/quot]Не читал.
Идут белые снеги,
как по нитке скользя...
Жить и жить бы на свете,
но, наверно, нельзя.
Чьи-то души бесследно,
растворяясь вдали,
словно белые снеги,
идут в небо с земли.
Идут белые снеги...
И я тоже уйду.
Не печалюсь о смерти
и бессмертья не жду.
я не верую в чудо,
я не снег, не звезда,
и я больше не буду
никогда, никогда.
И я думаю, грешный,
ну, а кем же я был,
что я в жизни поспешной
больше жизни любил?
А любил я Россию
всею кровью, хребтом -
ее реки в разливе
и когда подо льдом,
дух ее пятистенок,
дух ее сосняков,
ее Пушкина, Стеньку
и ее стариков.
Если было несладко,
я не шибко тужил.
Пусть я прожил нескладно,
для России я жил.
И надеждою маюсь,
(полный тайных тревог)
что хоть малую малость
я России помог.
Пусть она позабудет,
про меня без труда,
только пусть она будет,
навсегда, навсегда.
Идут белые снеги,
как во все времена,
как при Пушкине, Стеньке
и как после меня,
Идут снеги большие,
аж до боли светлы,
и мои, и чужие
заметая следы.
Быть бессмертным не в силе,
но надежда моя:
если будет Россия,
значит, буду и я.
1965
Евгений Евтушенко. Идут белые снеги.
Москва, "Художественная Литература", 1969.
[quot]принцип действия шпинделей и подшипников описывается простыми словами и схемами а вот всякие преднатяги, столь беспокоящие небрита - это уже детали. [/quot]Вот точно также рассуждающие товарищи, самостоятельно меняющие в шпинделе подшипники, меняют их каждые два месяца. Работает же! Если менять профессионально, сёкши в деталях, то будет работать несколько лет. Цена подшипников - 12 тыщ. А поменять их стоит 20 тыщ. Ансел Адамс написал главу в книжке языком, понятным всякой домохозяйке. И тем не менее десяток авторов выпустили многостраничные толкования этой главы. Вот вам и простые слова... Причём, каждый последыш в своём толковании наврал с три короба, извратив изначальный замысел на свой манер.
А вы задаёте вопросы, на которые не каждый выпускник философского факультета ответить сумеет. А если попроще, то см. у Маяковского. Удовлетворены?
[quot]А вот с формированием механизма "совести" я бы хотел что-нибудь от вас услышать. Ежели она не заложена, а сформировалась, то на основе чего и для чего. Я ж не требую лично ваших объяснений, но, раз вы о таком говорите, у вас будут какие-нибудь ссылки на вменяемые объяснения?[/quot]Элементарно, Ватсон! Из поговорки: "как ты к людям, так и они к тебе". Если дочка у меня закапризничает, я малость дистанцируюсь. Потом она понимает, что так вести себя - самой же невыгодно, и постепенно у неё вырабатывается рефлекс. Сначала рефлекс. Потом приходит понимание. Начинает давать своим действиям оценку. Хорошо или плохо. Помните стишок Маяковского? "Крошка сын к отцу пришёл..." И там ещё объясняется выгода от "хорошего" и антивыгода от "плохого". Ссылку на стишок дать?
Помню первое своё угрызение. 18 лет. Пришёл на завод. Через неделю как устроился в обеденный перерыв схватил с вагонетки досточку и понёс. Уж больно пондравилась досточка. Не устоял. Навстречу начальник цеха. - Ага! Попался!
После обеда со мной провели воспитательную работу. Объяснили, что красть нельзя. И объяснили шёпотом, как красть правильно, чтобы не у рабочего, который досточку эту выстрогал для дела, а вообще. У государства типа. Я готов был провалиться сквозь землю. Если бы не застыдили, - надо отдать должное: весьма педагогично и ласково, жалеючи, - то я бы и не покраснел вовсе. Вот примерно такой механизм у совести. Есть общество - будет и совесть. "Парфюмера" Зюскинда читали? Вот пример отшельника без совести. Хоть он и среди людей жил, но ему на них было насрать. Потому и совести никакой у него не было. А когда любви захотелось, то уж поздно было учиться играть по житейским правилам.
[quot]И об этом мы узнаем в тот самый час. Кстати, вы почитали про "Пари Паскаля"? А вдруг он прав? [/quot]Не читал.
Идут белые снеги,
как по нитке скользя...
Жить и жить бы на свете,
но, наверно, нельзя.
Чьи-то души бесследно,
растворяясь вдали,
словно белые снеги,
идут в небо с земли.
Идут белые снеги...
И я тоже уйду.
Не печалюсь о смерти
и бессмертья не жду.
я не верую в чудо,
я не снег, не звезда,
и я больше не буду
никогда, никогда.
И я думаю, грешный,
ну, а кем же я был,
что я в жизни поспешной
больше жизни любил?
А любил я Россию
всею кровью, хребтом -
ее реки в разливе
и когда подо льдом,
дух ее пятистенок,
дух ее сосняков,
ее Пушкина, Стеньку
и ее стариков.
Если было несладко,
я не шибко тужил.
Пусть я прожил нескладно,
для России я жил.
И надеждою маюсь,
(полный тайных тревог)
что хоть малую малость
я России помог.
Пусть она позабудет,
про меня без труда,
только пусть она будет,
навсегда, навсегда.
Идут белые снеги,
как во все времена,
как при Пушкине, Стеньке
и как после меня,
Идут снеги большие,
аж до боли светлы,
и мои, и чужие
заметая следы.
Быть бессмертным не в силе,
но надежда моя:
если будет Россия,
значит, буду и я.
1965
Евгений Евтушенко. Идут белые снеги.
Москва, "Художественная Литература", 1969.
[quot]принцип действия шпинделей и подшипников описывается простыми словами и схемами а вот всякие преднатяги, столь беспокоящие небрита - это уже детали. [/quot]Вот точно также рассуждающие товарищи, самостоятельно меняющие в шпинделе подшипники, меняют их каждые два месяца. Работает же! Если менять профессионально, сёкши в деталях, то будет работать несколько лет. Цена подшипников - 12 тыщ. А поменять их стоит 20 тыщ. Ансел Адамс написал главу в книжке языком, понятным всякой домохозяйке. И тем не менее десяток авторов выпустили многостраничные толкования этой главы. Вот вам и простые слова... Причём, каждый последыш в своём толковании наврал с три короба, извратив изначальный замысел на свой манер.
А вы задаёте вопросы, на которые не каждый выпускник философского факультета ответить сумеет. А если попроще, то см. у Маяковского. Удовлетворены?
Re[Ondatr]:
от:Ondatr
Похоже вы увидели в том сообщении больше. чем в нем было. Разглядели суслика, котрый спокойно спал в норе по другую сторону холма. ;)
принцип действия шпинделей и подшипников описывается простыми словами и схемами а вот всякие преднатяги, столm беспокоящие небрита - это уже детали.
Ну как бы работа крыла описывается законом Бернулли, а вот разница в работе разных профилей крыла - это уже узкие частности.Подробнее
Я понял этот пример , НЕ КАК ПРИНЦИП, действия МЕХАНИЗМА, а как принцип поведения СУБЬЕКТА при УСЛОВИЯХ, которые могут изменять ДОГМУ.
Меняются условия, меняется отношения к ДОГМАМ...
Тот же пример, как с изменением условий классический по ДОГМЕ механизм, на основании неизменного ЗАКОНА превращается в МАШИНУ (часы и часы с батарейкой).
Примерно так же, с течением времени, изменяются ДОГМЫ при смене условий.
Re[nebrit]:
от:nebrit
...
[quot]принцип действия шпинделей и подшипников описывается простыми словами и схемами а вот всякие преднатяги, столь беспокоящие небрита - это уже детали. [/quot]Вот точно также рассуждающие товарищи, самостоятельно меняющие в шпинделе подшипники, меняют их каждые два месяца. Работает же! Если менять профессионально, сёкши в деталях, то будет работать несколько лет. Цена подшипников - 12 тыщ. А поменять их стоит 20 тыщ. Ансел Адамс написал главу в книжке языком, понятным всякой домохозяйке. И тем не менее десяток авторов выпустили многостраничные толкования этой главы. Вот вам и простые слова... Причём, каждый последыш в своём толковании наврал с три короба, извратив изначальный замысел на свой манер.
А вы задаёте вопросы, на которые не каждый выпускник философского факультета ответить сумеет. А если попроще, то см. у Маяковского. Удовлетворены?Подробнее
Я дико извиняюсь, а что ваши механики которые не прошли дОлжного обучения, не прочитали инструкции или технологической карты по замене подшипников как-то вступили в противоречие с принципом работы шпинделей-подшипников?

Как бы принцип работы двигателя в жигулях и в мерседесе одинаков, а вот разница в деталях изготовления, подбора материала, точности подгонки и тп обуславливает разницу для конечного пользователя. Но принцип работы там одинаков.
Что касается Адамса то если бы там все было однозначно, то никаких "толкователей и интерпретаторов" бы не понадобилось. :) А то что люди не могут сразу понять смысл прочитанных фраз и совместить их с контекстом и предыдущем текстом, то как бы да - такое встречается. Фразу прочитал, а услышал в ней что-то свое. ;)
от:nebrit
...
Идут белые снеги,
как по нитке скользя...
Жить и жить бы на свете,
но, наверно, нельзя.
Чьи-то души бесследно,
растворяясь вдали,
словно белые снеги,
идут в небо с земли.
Идут белые снеги...
И я тоже уйду.
Не печалюсь о смерти
и бессмертья не жду.
я не верую в чудо,
я не снег, не звезда,
и я больше не буду
никогда, никогда.
И я думаю, грешный,
ну, а кем же я был,
что я в жизни поспешной
больше жизни любил?
А любил я Россию
всею кровью, хребтом -
ее реки в разливе
и когда подо льдом,
дух ее пятистенок,
дух ее сосняков,
ее Пушкина, Стеньку
и ее стариков.
Если было несладко,
я не шибко тужил.
Пусть я прожил нескладно,
для России я жил.
И надеждою маюсь,
(полный тайных тревог)
что хоть малую малость
я России помог.
Пусть она позабудет,
про меня без труда,
только пусть она будет,
навсегда, навсегда.
Идут белые снеги,
как во все времена,
как при Пушкине, Стеньке
и как после меня,
Идут снеги большие,
аж до боли светлы,
и мои, и чужие
заметая следы.
Быть бессмертным не в силе,
но надежда моя:
если будет Россия,
значит, буду и я.
1965
Евгений Евтушенко. Идут белые снеги.
Москва, "Художественная Литература", 1969.
....Подробнее
э-э-э... нравится поэзия Евтушенко? Бывает. :) Нравится именно это стихотворение 1965 года? И такое бывает
Некоторые более впечатлены стихотворением 1967 года
Проклятье века — это спешка, и ...
1967
Проклятье века — это спешка,
и человек, стирая пот,
по жизни мечется, как пешка,
попав затравленно в цейтнот.
Поспешно пьют, поспешно любят,
и опускается душа.
Поспешно бьют, поспешно губят,
а после каются, спеша.
Но ты хотя б однажды в мире,
когда он спит или кипит,
остановись, как лошадь в мыле,
почуяв пропасть у копыт.
Остановись на полдороге,
доверься небу, как судье,
подумай — если не о боге —
хотя бы просто о себе.
Под шелест листьев обветшалых,
под паровозный хриплый крик
пойми: забегавшийся — жалок,
остановившийся — велик.
Пыль суеты сует сметая,
ты вспомни вечность наконец,
и нерешительность святая
вольется в ноги, как свинец.
Есть в нерешительности сила,
когда по ложному пути
вперед на ложные светила
ты не решаешься идти.
Топча, как листья, чьи-то лица,
остановись! Ты слеп, как Вий.
И самый шанс остановиться
безумством спешки не убий.
Когда шагаешь к цели бойко,
как по ступеням, по телам,
остановись, забывший бога,—
ты по себе шагаешь сам!
Когда тебя толкает злоба
к забвенью собственной души,
к бесчестью выстрела и слова,
не поспеши, не соверши!
Остановись, идя вслепую,
о население Земли!
Замри, летя из кольта, пуля,
и бомба в воздухе, замри!
О человек, чье имя свято,
подняв глаза с молитвой ввысь,
среди распада и разврата
остановись, остановись!
Или вот этим, 1990 года
"Дай бог!"
Дай бог слепцам глаза вернуть
и спины выпрямить горбатым.
Дай бог быть богом хоть чуть-чуть,
но быть нельзя чуть-чуть распятым.
Дай бог не вляпаться во власть
и не геройствовать подложно,
и быть богатым — но не красть,
конечно, если так возможно.
Дай бог быть тертым калачом,
не сожранным ничьею шайкой,
ни жертвой быть, ни палачом,
ни барином, ни попрошайкой.
Дай бог поменьше рваных ран,
когда идет большая драка.
Дай бог побольше разных стран,
не потеряв своей, однако.
Дай бог, чтобы твоя страна
тебя не пнула сапожищем.
Дай бог, чтобы твоя жена
тебя любила даже нищим.
Дай бог лжецам замкнуть уста,
глас божий слыша в детском крике.
Дай бог живым узреть Христа,
пусть не в мужском, так в женском лике.
Не крест — бескрестье мы несем,
а как сгибаемся убого.
Чтоб не извериться во всем,
Дай бог ну хоть немного Бога!
Дай бог всего, всего, всего
и сразу всем — чтоб не обидно...
Дай бог всего, но лишь того,
за что потом не станет стыдно.
:)
от: nebrit
...
[quot]И об этом мы узнаем в тот самый час. Кстати, вы почитали про "Пари Паскаля"? А вдруг он прав? [/quot]Не читал.
...
Ну прочтите хотя бы в викпедии. Как бы в каждой шутке есть долька...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B8_%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8F
от:nebrit
...
[quot]А вот с формированием механизма "совести" я бы хотел что-нибудь от вас услышать. Ежели она не заложена, а сформировалась, то на основе чего и для чего. Я ж не требую лично ваших объяснений, но, раз вы о таком говорите, у вас будут какие-нибудь ссылки на вменяемые объяснения?[/quot]Элементарно, Ватсон! Из поговорки: "как ты к людям, так и они к тебе". Если дочка у меня закапризничает, я малость дистанцируюсь. Потом она понимает, что так вести себя - самой же невыгодно, и постепенно у неё вырабатывается рефлекс. Сначала рефлекс. Потом приходит понимание. Начинает давать своим действиям оценку. Хорошо или плохо. Помните стишок Маяковского? "Крошка сын к отцу пришёл..." И там ещё объясняется выгода от "хорошего" и антивыгода от "плохого". Ссылку на стишок дать?
...Подробнее
:D небрит, то что вы описали с дочкой "каприз - дистанцируюсь - это ей невыгодно - корректирует поведение" называется совсем по другому - конформизм. :P Уж это-то вполне очевидно.
Вина́, чу́вство вины́, угрызе́ния со́вести — отрицательно окрашенное чувство, объектом которого является некий поступок субъекта, который кажется ему причиной негативных для других людей, или даже для самого себя, последствий. Если последствия имеют негативное влияние только на субъект, то возникает чувство досады, а не вины.
Отличие чувства вины от стыда[1]:
Стыд как публичное явление, вина — как личное. Вина может возникать независимо от того, были ли у поступка, из-за которого человек испытывает данную эмоцию, свидетели или нет, а стыд возникает только в случае наличия свидетелей[2].
Во втором подходе вина и стыд различаются по принципу: общественное–индивидуальное. Вина возникает из-за мук совести человека, а стыд — из-за публичного осуждения.
В третьем подходе вина связывается с негативной оценкой своего поведения, а стыд — с негативной оценкой собственной личности[3].
..."
Ну так вот. Раз скажите мне, как человек из атеистического СССР человеку из оттуда же :) "Как эволюционное формирование совести, наличие "угрызений совести, чувства вины" и тп помогало индивидууму выжить в острой конкурентной борьбе с сородичами и другим видами не на жизнь а на смерть?" Эволюция оставляет только то, что помогает выживанию.
И про Маяковского. Вы когда его последний раз читали? Где там объяснение выгоды/антивыгоды?
И про "Парфюмера" от Зюскинда. :) Я читал это фантастическое произведение. Однако ж какое реальное отношение к жизни имеет эта книга? (сериалы и тп) Понимаете, персонаж Зюскинда - это сконструированное существо, т.е. оно будет в книге обладать всеми нужными автору свойствами ну как спайдермен, бетмен и тп. Как обычно - слабая аппеляция к художественным произведениям.
Re[humax67]:
от: humax67
...
Тот же пример, как с изменением условий классический по ДОГМЕ механизм, на основании неизменного ЗАКОНА превращается в МАШИНУ (часы и часы с батарейкой).
...
ни-ни... часы=механизм это не догма, это определение
понятие догмы эквивалентно понятию аксиомы
Догма
Значение слова Догма по Ефремовой:
Догма - Положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при любых обстоятельствах.
Значение слова Догма по Ожегову:
Догма - Положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах
Догма в Энциклопедическом словаре:
Догма - (от греч. dogma - мнение - учение, постановление), положение,принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах.
Аналог догмы - аксиома.
Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение), постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений, которые, в свою очередь, называются теоремами
И шпиндель - при любых раскладах это механизм - часть машины (станка). Шпиндель не самодостаточен для функционирования.
Часы самодостаточны. Т.е. это законченное устройство, а вот какой там привод - от пружины или от батарейки - это уже нюансы конструкции. В любом случае - запас энергии ограничен (завод пружины или емкость батареи) и требует пополнения.
Re[Axxel]:
женщинам, забеременевшим в день рождения темы скоро самим рожать
интересно, сколько в тот день забеременело и сколько абортов сделано
интересно, сколько в тот день забеременело и сколько абортов сделано
Re[Ondatr]:
от:Ondatr
ни-ни... часы=механизм это не догма, это определение
понятие догмы эквивалентно понятию аксиомы
Догма
Значение слова Догма по Ефремовой:
Догма - Положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при любых обстоятельствах.
Значение слова Догма по Ожегову:
Догма - Положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах
Догма в Энциклопедическом словаре:
Догма - (от греч. dogma - мнение - учение, постановление), положение,принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах.
Аналог догмы - аксиома.
Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение), постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений, которые, в свою очередь, называются теоремами
И шпиндель - при любых раскладах это механизм - часть машины (станка). Шпиндель не самодостаточен для функционирования.
Часы самодостаточны. Т.е. это законченное устройство, а вот какой там привод - от пружины или от батарейки - это уже нюансы конструкции. В любом случае - запас энергии ограничен (завод пружины или емкость батареи) и требует пополнения.Подробнее
Для меня это бытовой язык. Я начну снова писать, как это слышится в греческом, вы снова меня пруфами засыплете. Пролистывайте этот момент по назначению значения заимствований... Это тупиковая полемика по применению синонимов языка в заимствованиях.
Суть то была в смысле, который можно суть выразить как угодно.
Меняются обстоятельства, меняются осмысления. Хоть на примере стихов - 65-67.
Понятие об истине, и отношения к догмам и аксиомам, утверждениям и общепринятым канонам.
По теме это относительно размножения, как данное нам для сохранения вида, и собственно выживания. При определенном сочетании УСЛОВИЙ, например в КИТАЕ, нерегулируемое размножение может привести к гибели хомо сапиенс как вида, от перенаселения. При этом никто не может и не сможет запретить людям спариваться..... Где больше зла - вопрос, УСЛОВИЙ.
Re[Ondatr]:
[quot]Ну так вот. Раз скажите мне как человек из атеистического СССР человеку из оттуда же "Как эволюционное формирование совести, наличие "угрызений совести, чувства вины" и тп помогало индивидууму выжить в острой конкурентной борьбе с сородичами и другим видами не на жизнь а на смерть? Эволюция оставляет только то, что помогает выживанию.[/quot]Но сначала вы мне ответьте на вопрос: нахрена собакам "чувство вины" или там "угрызения совести"? И нафига им испытывать стыд, если не дотерпят и навалят кучу на ковёр в гостинной? Или книжку сгрызут? Или даже когда уличная собака укусит прохожего, она тут же отпрыгивает подальше, поджав хвост. Хотя если стая велика, то уже не отпрыгивают, а загрызают насмерть.
Может быть скажите, что "чувство вины" и "чувство стыда" у собак от бога? А вот у кошек ни "чувства стыда", ни "чувства вины" не бывает. Потому что они гуляют сами по себе.
Наличие совести - это необходимое условие каждого члена стаи. Будь то собачьей или человечьей.
Но есть махонькое отличие человеческой стаи от стаи животной. У человеков бывают комплексы. Люди более всего на свете хотят ощущать себя полноценными членами общества. Комплексы есть у любого подростка. Но некоторым удаётся их преодолеть. Проделать над собою нехилую работу. И потом такой человек приобретает независимость от других суждений. Человек же закомплексованный, если сделал что нехорошее, постарается напридумать отмазок, чтобы заглушить в себе чувство вины. Такие люди обычно стыда не ведают. Нет вины - нет и стыда. А что при этом они действуют вопреки здравому смыслу, их это нисколечко не парит. У них этот так называемый здравый смысл на последнем месте. Причём они умудряются не замечать усмешек со стороны здравомыслящих. Одним словом, уникумы. Если это мужчина, то рано или поздно от таких отворачиваются и стараются с ними дел никаких не иметь. Для женщин же это норма. Ну, вот такой у них защитный механизм. Они не ведают ни стыда, ни угрызений совести, где мужчина готов со стыда сгореть. Даже при предъявлении неопровержимых улик они не краснеют, когда что-то такое сотворят эдакое. Поэтому мужчина должОн ограждать свою женщину от провокаций. Ну, хотя бы не показывать, где хранит свою заначку. Чёта я увлёкся. Ах да, на аборты мужчина и женщина смотрят по-разному. И срать они хотели на доводы профессоров МГУ. Надо будет сделать - сделает и не покраснеет.
Может быть скажите, что "чувство вины" и "чувство стыда" у собак от бога? А вот у кошек ни "чувства стыда", ни "чувства вины" не бывает. Потому что они гуляют сами по себе.
Наличие совести - это необходимое условие каждого члена стаи. Будь то собачьей или человечьей.
Но есть махонькое отличие человеческой стаи от стаи животной. У человеков бывают комплексы. Люди более всего на свете хотят ощущать себя полноценными членами общества. Комплексы есть у любого подростка. Но некоторым удаётся их преодолеть. Проделать над собою нехилую работу. И потом такой человек приобретает независимость от других суждений. Человек же закомплексованный, если сделал что нехорошее, постарается напридумать отмазок, чтобы заглушить в себе чувство вины. Такие люди обычно стыда не ведают. Нет вины - нет и стыда. А что при этом они действуют вопреки здравому смыслу, их это нисколечко не парит. У них этот так называемый здравый смысл на последнем месте. Причём они умудряются не замечать усмешек со стороны здравомыслящих. Одним словом, уникумы. Если это мужчина, то рано или поздно от таких отворачиваются и стараются с ними дел никаких не иметь. Для женщин же это норма. Ну, вот такой у них защитный механизм. Они не ведают ни стыда, ни угрызений совести, где мужчина готов со стыда сгореть. Даже при предъявлении неопровержимых улик они не краснеют, когда что-то такое сотворят эдакое. Поэтому мужчина должОн ограждать свою женщину от провокаций. Ну, хотя бы не показывать, где хранит свою заначку. Чёта я увлёкся. Ах да, на аборты мужчина и женщина смотрят по-разному. И срать они хотели на доводы профессоров МГУ. Надо будет сделать - сделает и не покраснеет.
Re[nebrit]:
от:nebrit
[quot]Ну так вот. Раз скажите мне как человек из атеистического СССР человеку из оттуда же "Как эволюционное формирование совести, наличие "угрызений совести, чувства вины" и тп помогало индивидууму выжить в острой конкурентной борьбе с сородичами и другим видами не на жизнь а на смерть? Эволюция оставляет только то, что помогает выживанию.[/quot]Но сначала вы мне ответьте на вопрос: нахрена собакам "чувство вины" или там "угрызения совести"? И нафига им испытывать стыд, если не дотерпят и навалят кучу на ковёр в гостинной? Или книжку сгрызут? Или даже когда уличная собака укусит прохожего, она тут же отпрыгивает подальше, поджав хвост. Хотя если стая велика, то уже не отпрыгивают, а загрызают насмерть.
...Подробнее
А с чего вы взяли, что у собаки есть "угрызения совести". У нее именно конформизм, понимание, основанное на опыте, что ей сейчас влетит.
"Мучает совесть" это несколько иное. Ну хотя бы как Василий Алибабаевич. ;)
[object width="560" height="315"][param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/2JGvOFEQ6oo&hl=en_US&feature=player_embedded&version=3"][/param][param name="wmode" value="opaque"][/param][embed AllowScriptAccess="never" src="http://www.youtube.com/v/2JGvOFEQ6oo&hl=en_US&feature=player_embedded&version=3" type="application/x-shockwave-flash" wmode="opaque" width="560" height="315"][/embed][/object]
Вам известно о такого рода переживаниях у собак и отсутствие у кошек? Это любопытно... :)
от: nebrit
...
Наличие совести - это необходимое условие каждого члена стаи. Будь то собачьей или человечьей.
...
Ну давайте еще раз. Как "возникновение и развите"совести" помогает эволюционно выжить в условиях конкуренции как с другими видами так и со своим сордичами потребляющим те же ресурсами. Как "совесть", сожаление о том, что лишил кого то ресурсов, (см. Василий Алибабаевич) помогает продвинуть свой ген? :) В природе если ты не отобрал ресурсов, то их заберут другие и тебе, твои потомкам и твоим генам их не хватит, что приведет, следуя механической логике эволюции к исчезновению.
Развитие такого свойства как "совесть" с точки зрения эволюции иррационально. А эволюция, как уверяют ученые, может развиваться только в рациональном направлении. Выживают те, у кого появляются и закрепляются полезные с точки зрения свойства.
Что у меня здесь не сходится с эволюционным появлением и развитием "совести". :)
от:nebrit
[quot]Ну так вот. Раз скажите мне как человек из атеистического СССР человеку из оттуда же "Как эволюционное формирование совести, наличие "угрызений совести, чувства вины" и тп помогало индивидууму выжить в острой конкурентной борьбе с сородичами и другим видами не на жизнь а на смерть? Эволюция оставляет только то, что помогает выживанию.[/quot]Но сначала вы мне ответьте на вопрос: нахрена собакам "чувство вины" или там "угрызения совести"? И нафига им испытывать стыд, если не дотерпят и навалят кучу на ковёр в гостинной? Или книжку сгрызут? Или даже когда уличная собака укусит прохожего, она тут же отпрыгивает подальше, поджав хвост. Хотя если стая велика, то уже не отпрыгивают, а загрызают насмерть.
Может быть скажите, что "чувство вины" и "чувство стыда" у собак от бога? А вот у кошек ни "чувства стыда", ни "чувства вины" не бывает. Потому что они гуляют сами по себе.
Наличие совести - это необходимое условие каждого члена стаи. Будь то собачьей или человечьей.
Но есть махонькое отличие человеческой стаи от стаи животной. У человеков бывают комплексы. Люди более всего на свете хотят ощущать себя полноценными членами общества. Комплексы есть у любого подростка. Но некоторым удаётся их преодолеть. Проделать над собою нехилую работу. И потом такой человек приобретает независимость от других суждений. Человек же закомплексованный, если сделал что нехорошее, постарается напридумать отмазок, чтобы заглушить в себе чувство вины. Такие люди обычно стыда не ведают. Нет вины - нет и стыда. А что при этом они действуют вопреки здравому смыслу, их это нисколечко не парит. У них этот так называемый здравый смысл на последнем месте. Причём они умудряются не замечать усмешек со стороны здравомыслящих. Одним словом, уникумы. Если это мужчина, то рано или поздно от таких отворачиваются и стараются с ними дел никаких не иметь. Для женщин же это норма. Ну, вот такой у них защитный механизм. Они не ведают ни стыда, ни угрызений совести, где мужчина готов со стыда сгореть. Даже при предъявлении неопровержимых улик они не краснеют, когда что-то такое сотворят эдакое. ...Подробнее
Смотрю на работу политиков, дипломатов. Читаю про их работу. Перечитываю ваш текст. Как-то не сходится с утверждением, что от них все отворачиваются и дела не имеют.
от: nebrit
... Ах да, на аборты мужчина и женщина смотрят по-разному. И срать они хотели на доводы профессоров МГУ. Надо будет сделать - сделает и не покраснеет.
Ну практика говорит, что и краснеют, и сожалеют. Люди очень разные. Практика говорит и о том, что понимают они, что аборт - это прекращение чужой невинной жизни и чтобы заглушить это понимание находят много доводов. И что это не жизнь, и что это неприемлемо ухудшит качество жизни. на море уже н поедешь и тд и тп. Здесь это звучало часто и громко.
И совершенно ясно, что доводы науки (не профессора) для них несущественны. У них свои приориеты в принятии решений. Точно так же наркоман, алкоголик, заня о последствиях продолжает. Ладно, наркоманы - это сильно, типа "непреодолимая" зависимость.
Но и "обычные люди", которые слыша от врачей что не нужно вот есть то, что вы едите, у вас уже гастрит, а далее язва и воспаления и тп и от этого реально умирают или что не нужно и вредно столько сидеть за компом и нужно, реально нужно двигаться принимают свои собственные решения.
Иногда цена таких решений - чужие жизни.
PS А вы перечитали Маяковского? Ну тот стишок-то. а? ;) А про "Пари Паскаля"? А вдруг он прав? ;)
Re[Ondatr]:
1. У вас была собака?
2. Что такое совесть? (Без гугла и яндекса). Способность оценить собственные деяния на предмет соответствия допустимости оных с точки зрения норм нравственности при сейчашных обстоятельствах места и времени. О как! Собака это умеет делать, а кошка не умеет. Откуда у собаки совесть? От бога? Или от эволюции?
[quot]Смотрю на работу политиков, дипломатов. Читаю про их работу. Перечитываю ваш текст. Как-то не сходится с утверждением, что от них все отворачиваются и дела не имеют. [/quot]Не надо тут про политику. Нам тут и вашего бога хватает по самые гланды.
Откуда у собаки совесть? Вот смотрите. Приходит хозяин домой. И по глазам собаки и по поджатому хвосту видит, что что-то там натворила. Что именно - ещё не знает. А собака знает, что хозяин непременно расстроится.
Теперь берём кошку. Если она привыкла со стола сметану тырить, то сколько её не бей веником, она так и будет прыгать на стол, как только хозяин от стола отвернётся.
Или вот женщины. Стоят предо мною аж две начальницы. Спрашивают, зачем я изменил чертёж. - "Тебе чертёж я дала?" - "Дала." - "Почему по чертежу не сделал?" - "Не смог прочитать эту ахинею." - "Как так?" - "На, сама прочитай!" - "Та-ак, - (глядя в чертёж) - я не понимаю..." - "Вот и я не понял, что тут обозначено." - "Почему ты изменил чертёж?" - "Прочитай!" - "Я не понимаю" - "Вот и я не понял. И сделал так, чтобы можно было сделать, а как тут нарисовано, сделать невозможно." - "Почему ты изменил чертёж?" - "Прочитай его." - "Я не понимаю..." - "Вот и я не понимаю..." И так по кругу пока не надоело. Она сама не понимает задания, которое мне дала,но требует, чтобы я сделал его. Пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что. Она десять раз призналась, что сама не понимает, чего же именно от меня хочет, но при этом у ней в глазах божья роса. Вторая начальница, самая главная, понимает ещё меньше первой, но вторит ей слово в слово: - "Почему ты изменил чертёж?" В итоге я уже орать на них начал. Когда остыли, выяснилось, что у меня их ихнего говна, творчески мною переработанного, получилась таки конфетка. Спустя неделю, первая начальница в тишине соизволила ознакомиться с обоими чертежами попристальнее и нихрена не поняла ничего. То есть ещё раз показала, что она сидит не в своём кресле. По блату. Продолжает делать вид, будто бы что-то там делает полезное. Стыд ей не ведом. Вот такой вот парадокс. Человек вслух сказал, стало быть и осознал, что ни бельмеса не шарит, но не стыдится этого. Ну а уж если с мужиком подобное бабство происходит, то может ли он рассчитывать на уважение других мужиков?
2. Что такое совесть? (Без гугла и яндекса). Способность оценить собственные деяния на предмет соответствия допустимости оных с точки зрения норм нравственности при сейчашных обстоятельствах места и времени. О как! Собака это умеет делать, а кошка не умеет. Откуда у собаки совесть? От бога? Или от эволюции?
[quot]Смотрю на работу политиков, дипломатов. Читаю про их работу. Перечитываю ваш текст. Как-то не сходится с утверждением, что от них все отворачиваются и дела не имеют. [/quot]Не надо тут про политику. Нам тут и вашего бога хватает по самые гланды.
Откуда у собаки совесть? Вот смотрите. Приходит хозяин домой. И по глазам собаки и по поджатому хвосту видит, что что-то там натворила. Что именно - ещё не знает. А собака знает, что хозяин непременно расстроится.
Теперь берём кошку. Если она привыкла со стола сметану тырить, то сколько её не бей веником, она так и будет прыгать на стол, как только хозяин от стола отвернётся.
Или вот женщины. Стоят предо мною аж две начальницы. Спрашивают, зачем я изменил чертёж. - "Тебе чертёж я дала?" - "Дала." - "Почему по чертежу не сделал?" - "Не смог прочитать эту ахинею." - "Как так?" - "На, сама прочитай!" - "Та-ак, - (глядя в чертёж) - я не понимаю..." - "Вот и я не понял, что тут обозначено." - "Почему ты изменил чертёж?" - "Прочитай!" - "Я не понимаю" - "Вот и я не понял. И сделал так, чтобы можно было сделать, а как тут нарисовано, сделать невозможно." - "Почему ты изменил чертёж?" - "Прочитай его." - "Я не понимаю..." - "Вот и я не понимаю..." И так по кругу пока не надоело. Она сама не понимает задания, которое мне дала,но требует, чтобы я сделал его. Пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что. Она десять раз призналась, что сама не понимает, чего же именно от меня хочет, но при этом у ней в глазах божья роса. Вторая начальница, самая главная, понимает ещё меньше первой, но вторит ей слово в слово: - "Почему ты изменил чертёж?" В итоге я уже орать на них начал. Когда остыли, выяснилось, что у меня их ихнего говна, творчески мною переработанного, получилась таки конфетка. Спустя неделю, первая начальница в тишине соизволила ознакомиться с обоими чертежами попристальнее и нихрена не поняла ничего. То есть ещё раз показала, что она сидит не в своём кресле. По блату. Продолжает делать вид, будто бы что-то там делает полезное. Стыд ей не ведом. Вот такой вот парадокс. Человек вслух сказал, стало быть и осознал, что ни бельмеса не шарит, но не стыдится этого. Ну а уж если с мужиком подобное бабство происходит, то может ли он рассчитывать на уважение других мужиков?
Re[nebrit]:
от: nebrit
1. У вас была собака?
...
Сколько себя помню, у нас в семье всегда были собаки, кошки, хомячки, попугаи, кенари, амадины, белки, рыбки, черепахи ....
нынешняя собака - седьмая по счету из тех что я помню (была еще одна, но я ее не помню, был маленький). Эта собака живет у нас семь лет, недавно отмечали "День найдения" (она у нас из приюта). Предыдущая прожила 11 лет и отравилась , скорее всего от догхантеров (в то время прошла волна отравлений, была бы помоложе, наверное выжила, несколько недель под капельницей, с уколами, дети очень переживали).
от:nebrit
...
2. Что такое совесть? (Без гугла и яндекса). Способность оценить собственные деяния на предмет соответствия допустимости оных с точки зрения норм нравственности при сейчашных обстоятельствах места и времени. О как! Собака это умеет делать, а кошка не умеет. Откуда у собаки совесть? От бога? Или от эволюции?
...Подробнее
Не так. Оценка, это немного не то. Это лишь часть. можно спокойно осознавать, что делаешь плохое (оценка) и "не париться" об этом.
Совесть - способность человека, критически оценивая свои поступки, мысли, желания, осознавать и переживать свое несоответствие должному как собственное несовершенство.
В отличие от страха (перед авторитетом, наказанием) и стыда (в котором также отражается осознание человеком своего несоответствия некоторым принятым нормам), С. воспринимается как автономная — не ориентированная на самосохранение и благополучие индивида, на принятые групповые нормы, ожидания окружающих или мнение авторитета
. В качестве нравственного регулятива С. возвышается над разного рода благоразумными или конъюнктурными самопредостережениями, ориентирует на исполнение совершенства и выражает ответственность человека перед самим собой как субъектом высших и общезначимых (а также абсолютных и универсальных) ценностей и требований.
Что касается кошек, которых "не отучить брать плюшки со стола", то, как показывает опыт, есть и "неисправимы" собаки. Ксть и очень благодарные, "совестливые" кошки. До сих пор жалею, что пришлось отдать одну нашу кошку, ее принесла племянница, нашла лежащую на асфальте, то ли выпала из окна, то ли выбросили. Отнесли к ветеринару, переломов, повреждений не было, кроме сломанных зубов, к счастью , молочных. Очень отзывчивая кошка. С большой болью расставались, но держать у себя было реально опасно - 16 этаж.
И все же, вопрос был про то, как в результате эволюции сформировалась совесть и "зачем она была нужна", чем помогала выжить в конкурентной борьбе?
Ну и все же не удержусь про Пари Паскаля. Шутка, но в каждой шутке...
Он рассуждал:
Бог есть или нет. На которую сторону мы склонимся? Разум тут ничего решить не может. Нас разделяет бесконечный хаос. На краю этой бесконечности разыгрывается игра, исход которой неизвестен. На что вы будете ставить?
На что делать жизненную ставку — на религию или на атеизм? Для поиска ответа Паскаль предположил, что шансы существования или отсутствия бога примерно равны или, по крайней мере, конечны. Тогда возможны два варианта:
Жить без веры крайне опасно, так как возможный «проигрыш» в случае существования бога бесконечно велик — вечные муки. Если же его не существует, то цена «выигрыша» невелика — безверие нам ничего не даёт и от нас ничего не требует. Реальным выигрышем атеистического выбора будет уменьшение расходов на размер затрат на религиозные обряды.
Жить по канонам веры неопасно, хотя и чуть более затруднительно из-за постов, всяческих ограничений, обрядов и связанных с этим затрат средств и времени. Цена «проигрыша» в случае отсутствия бога невелика — затраты на обряды. Зато возможный «выигрыш» в случае существования бога бесконечно велик — спасение души, вечная жизнь.
В соответствии с теорией игр, при принятии решений в пользу одного из вариантов действий (ставок, событий), которые происходят с разной вероятностью, для сравнения и количественной оценки нужно возможный приз (выигрыш, премию, результат) умножить на вероятность этого события. Какова же оценка рассматриваемых вариантов?
При умножении пусть даже большой вероятности, что бога нет, на небольшую ценность приза получается величина возможно и большая, но всегда конечная.
При умножении любой конечной, даже очень маленькой, вероятности, что бог окажет человеку милость за его добродетельное поведение на бесконечно большую ценность приза получается бесконечно большая величина.
Паскаль делает вывод о том, что второй вариант предпочтительнее, что глупо хвататься за конечные величины, если можно приобрести бесконечные:
Чем вы рискуете, сделав такой выбор? Вы станете верным, честным, смиренным, благодарным, творящим добро человеком, способным к искренней, истинной дружбе. Да, разумеется, для вас будут заказаны низменные наслаждения — слава, сладострастие, — но разве вы ничего не получите взамен? Говорю вам, вы много выиграете даже в этой жизни, и с каждым шагом по избранному пути все несомненнее будет для вас выигрыш и все ничтожнее то, против чего вы поставили на несомненное и бесконечное, ничем при этом не пожертвовав.
:) А вдруг он прав?
Что касается политиков и дипломатов. В их работу, среди прочего, входит именно это - не краснеть перед доказательствами. :) Однако ж они н еотвреженные в обществе люди. В некотрым смысле даже наоборт. ;)
Re[Ondatr]:
Я конечно извиняюсь, но к чему столько копипастов. Неужели мысль как то иначе нельзя выразить?
По мне так СОВЕСТЬ, это нравственное самосознание личности при совершаемых действиях.
Касательно человека -совсесть -социальная ответственность.
Например разница с собакой:
Собака, атакует, НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ о дальнейшей ответственности, во всю ее природную силу.
Человек? Да, тут уже совесть, и социальная ответственность.
Например ЛКН ( с аула или гор) на улице, нападая на человека с более высокой социальной ответственностью атакует во всю свою силу, а отпор получает с учетом социальной ответственности.
Совесть - есть тот самый уровень социальной ответственности. И по этому определению, у СОБАКИ совести быть не может ПО ПРИРОДЕ.
Как контролировать этот уровень социальной ответственности у ЧЕЛОВЕКА?
Боязнь ответственности, перед законом, перед обществом, друзьями, и,,, внимение , БОГОМ!!!!!!!
По мне так СОВЕСТЬ, это нравственное самосознание личности при совершаемых действиях.
Касательно человека -совсесть -социальная ответственность.
Например разница с собакой:
Собака, атакует, НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ о дальнейшей ответственности, во всю ее природную силу.
Человек? Да, тут уже совесть, и социальная ответственность.
Например ЛКН ( с аула или гор) на улице, нападая на человека с более высокой социальной ответственностью атакует во всю свою силу, а отпор получает с учетом социальной ответственности.
Совесть - есть тот самый уровень социальной ответственности. И по этому определению, у СОБАКИ совести быть не может ПО ПРИРОДЕ.
Как контролировать этот уровень социальной ответственности у ЧЕЛОВЕКА?
Боязнь ответственности, перед законом, перед обществом, друзьями, и,,, внимение , БОГОМ!!!!!!!
Re[Ondatr]:
Про стыд как проявление осознания человеком своего несоответствия некоторым принятым нормам соглашаюсь. Но совесть-то тут каким боком? При чём тут несовершенство? Человек вовсе не обязан стремиться к совершенству. Вот двое работяг делают табуретки. Один стремится к совершенству и у него табуреточки выходят на заглеяденье. Хоть на сервант ставь и любуйся. У другого на второй день разваливаются. Ему говорят: - "Бессовестный! Как тебе не стыдно!" Ему не стыдно. Но совесть у него есть. Просто иная. Он считает, что и так сойдёт. Хотя и осознаёт, что табуретки из под его рук выходят говённые и работник он никудышный. Но он не расстраивается и не переживает. В отличие от собаки, наклавшей кучку на ковёр в гостинной. Можно предположить, что стыд что-то вроде индульгенции. И человек, и собака рассчитывают на снисхождение со стороны общества (людей или хозяина), потому что боятся быть изгнанными. Когда не боятся, то и не стыдятся. Но осознают, что сделали что-то несоответствующее ожиданиям (общества или хозяина) однозначно. Откуда это осознание берётся? А хрен его знает. Но у собак точно не от боженьки.
Совесть ориентирует на исполнение совершенства? Щас лопну от смеха! Тщеславие - вот тот пинок под зад, который заставляет некоторых индивидов стремиться к совершенству, чтобы стать хоть в чём-то лучше других. Если материнство мешало Мирей Матье и Майе Плисецкой достичь поставленных целей, они от него оказались ради достижения совершенства в профессии. Стремление к совершенству это отклонение от нормы, ибо всегда требует принести жертву. Поэтому далеко не всякий к совершенству стремится. Например, ребёнка невозможно заставить захотеть что-то делать до тех пор, пока он не просечёт возможные бонусы, которые ему светят в случае успеха. Как только просечёт, так и появится желание и потом за уши придётся оттаскивать.
Вообще, наш диалог про совесть, совершенство и бонусы очень хорошо проиллюстрировал в своём монологе "Жонглёр" Г.Хазанов . Если уровень бонусов за нестремление к совершенству превалирует над бонусами за стремление, то стремиться становится незачем. Ибо выгодно не стремиться. А если кто-то и в этом случае продолжает стремиться, то или он рассчитывает получить достойную награду в далёком будущем, либо идиот.
Совесть ориентирует на исполнение совершенства? Щас лопну от смеха! Тщеславие - вот тот пинок под зад, который заставляет некоторых индивидов стремиться к совершенству, чтобы стать хоть в чём-то лучше других. Если материнство мешало Мирей Матье и Майе Плисецкой достичь поставленных целей, они от него оказались ради достижения совершенства в профессии. Стремление к совершенству это отклонение от нормы, ибо всегда требует принести жертву. Поэтому далеко не всякий к совершенству стремится. Например, ребёнка невозможно заставить захотеть что-то делать до тех пор, пока он не просечёт возможные бонусы, которые ему светят в случае успеха. Как только просечёт, так и появится желание и потом за уши придётся оттаскивать.
Вообще, наш диалог про совесть, совершенство и бонусы очень хорошо проиллюстрировал в своём монологе "Жонглёр" Г.Хазанов . Если уровень бонусов за нестремление к совершенству превалирует над бонусами за стремление, то стремиться становится незачем. Ибо выгодно не стремиться. А если кто-то и в этом случае продолжает стремиться, то или он рассчитывает получить достойную награду в далёком будущем, либо идиот.
Re[humax67]:
от: humax67А что такое ответственность вообще? И социальная в частности?
Совесть - есть тот самый уровень социальной ответственности.
Я как-то на прежней работе допустил косяк ценою в половину моей зарплаты. Хотел как лучше, но не хватило профессиональных навыков и опыта, принял неправильное решение и испортил материал. Первое, что я попытался сделать - это перевести стрелки, чтобы переложить вину на других. Меня убедили, что виноват только я, вычли пол зарплаты и заставили переделать. И лишь когда я переделал, только тогда и пришло осознание, что у меня мало опыта для подобной работы. Сегодня, когда мне велят сделать фигню, я спрашиваю: а) а кого е*ать будут? б) переделывать заставят тоже меня? А я переделывать не люблю. Особливо в тех случаях, когда наперёд уверен, что сделанное моими руками отправится прямиком на помойку. Вот и вся ответственность. Если человек не боится, что его вздрючат - слишком самоуверен, - то никакая ответственность на него не давит.
В бытность министром спорта Арнольд Шварценеггер ни разу за четыре года не был замечен на публике с папироской в зубах. Как только окончились полномочия, буквально на следующий день в газетах появилась фотка со светского раута, а во рту у вчерашнего пропагандиста здорового образа жизни здоровенная сигара. Разговелся? Или и не постился? Не важно. Главное - теперь не осудят и не попрут с должности. Вчера было нельзя, а сегодня уже можно. Чувство ответственности его не подкачало. Как и у евонных помощников, следящих за публикациями. Видимо, на зарплату им не скупился.
от: humax67Если совесть определить как способность оценивать содеянное тобою непредвзято и соотносить с оценками содеянного тобою других членов общества, то и у собак совесть есть. Если же согласиться с вашим определением насчёт социальной ответственности, то несомненно у всякой домашней собаки, живущей в обществе своего хозяина, эта ответственность иной раз развита покруче некоторых членов семьи хозяина.
И по этому определению, у СОБАКИ совести быть не может ПО ПРИРОДЕ.
Re[humax67]:
от: humax67
Я конечно извиняюсь, но к чему столько копипастов. Неужели мысль как то иначе нельзя выразить?...
Мысль можно выразить короче, когда есть понимание что люди говорят об одном и том же.
Увы, У небрита свое понятие термина "совесть". Показать общеупотребительное можно ссылкой на словари или копипастом.
от:humax67
...,
Касательно человека -совсесть -социальная ответственность.
...
Как контролировать этот уровень социальной ответственности у ЧЕЛОВЕКА?
Боязнь ответственности, перед законом, перед обществом, друзьями, и,,, внимение , БОГОМ!!!!!!!Подробнее
С социальной ответственностью, т.е. с стандартами социума тоже не все гладко. Точнее, совсем не гладко.
Социум вполне может требовать мерзких вещей. И как тут быть с совестью-ответственностью?
Более того, может получиться ситуация, когда приходится идти прпотив обычаев и "обычного положения дел" в социуме.
Помнится то ли в "Томе Сойере" то ли в "Гекельбери Финне" герой-мальчишка, встретивший беглого раба сильно переживал. Совесть говорила ему что нужно бы пожалеть и посочувствовать человеку, а ответственность перед социумом говорила о том, что нужно вернуть имущество (раба) хозяину. Вот такое вот состояние социума тогда было и аболиционисты шли против устоев социума. (Вроде бы первыми против рабства выступили в 18-веке квакеры)
Ну или вот такая вот ситуация. Сейчас в в Европе появляется много людей из южных, восточных стран. И в этих южных странах есть и такие понятия, как "убийства чести", ну например брат должен убить сестру (или там отец убить дочь) за внебрачную связь, чтобы смыть позор с семьи. Вот такая вот у него социальная ответственность. И любит он свою сестру, но социум его (в котором он рос и из которого он вышел) такое требует. А социум в том месте куда он приехал требует совсем иного. Ну и чья "совесть-социальная ответственность" моральнее, нравственнее?
В общем социальная ответственность - штука очень противоречивая.
Совесть - понятие внесоциумное.
Ну и как бы - да. У собак совести нет. :) Небрит это путает с конформизмом (поступать так, чтобы не вступать в противостояние с социумом, обществом, окружением). Совесть вполне может подталкивать к поступкам против положений социума.
И как бы предъявлять к другим какие-то претензии по поводу "отсутствия совести" на основании, что мол мой социум требует такого поведения, а вы поступаете иначе вполне можно получить в ответ: а мой социум требует иного (Человек начинается с барона).
Совесть - понятие внесоциумное. Но вот "слушать" ее или нет, это уже решение человека.
Re[nebrit]:
от:nebrit
Про стыд как проявление осознания человеком своего несоответствия некоторым принятым нормам соглашаюсь. Но совесть-то тут каким боком? При чём тут несовершенство? Человек вовсе не обязан стремиться к совершенству. Вот двое работяг делают табуретки. Один стремится к совершенству и у него табуреточки выходят на заглеяденье. Хоть на сервант ставь и любуйся. У другого на второй день разваливаются. Ему говорят: - "Бессовестный! Как тебе не стыдно!" Ему не стыдно. Но совесть у него есть. Просто иная. Он считает, что и так сойдёт...Подробнее
:) Дело в том, что совесть - это не принудительный автомат. Как аналогия это можно скорее назвать как справочник, эталон с которым сверяются и принимают решение.
Та самая свобода выбора. Т.е. совесть говорит о том, что делать халтуру - это плохо. Но далее человек принимает свое решение. Вор знает, что воровать плохо. Он возмущается, если его, его родных обокрали, но ... ворует.
от:nebrit
.... В отличие от собаки, наклавшей кучку на ковёр в гостинной. Можно предположить, что стыд что-то вроде индульгенции. И человек, и собака рассчитывают на снисхождение со стороны общества (людей или хозяина), потому что боятся быть изгнанными. Когда не боятся, то и не стыдятся. Но осознают, что сделали что-то несоответствующее ожиданиям (общества или хозяина) однозначно. Откуда это осознание берётся? А хрен его знает. Но у собак точно не от боженьки.
...Подробнее
Собаку, которую не учили тому, что гадить в квартире - это плохо (например взятая с улицы или совсем уж щенок), т.е. ее за это не наказывали, не приучали проситься и тд и тп. спокойно будет гадить дома без "угрызений совести". Т.е. хозяева, придя домой не увидят смущающуюся собаку. Но вот если ее приучали, закрепляли рефлекс наказаниями и поощрениями (см. учение Павлова, первого российского Нобелевского лауреата, одного из десяти детей в семье ;) ), то тут вполне можно встретить сконфуженную собаку, которая помнит, что ее за это наказывали. Второй момент, когда щенок этому учился в семье и смог углядеть "стандарты поведения" от своих родителей.
Собаки, которые у нас были с самых своих малых лет гадили и их приходилось этому учить. Более взрослые щенки (примерно 6 месяцев) взятые от хозяев были откровенно более воспитанные и дома не конфузились (окромя болезней). Их учить не приходилось.
Это не врожденное, это - приобретенное. Но если не учить, то щенок таких навыков не приобретет.
от:nebrit
...
Совесть ориентирует на исполнение совершенства? Щас лопну от смеха! Тщеславие - вот тот пинок под зад, который заставляет некоторых индивидов стремиться к совершенству, чтобы стать хоть в чём-то лучше других. Если материнство мешало Мирей Матье и Майе Плисецкой достичь поставленных целей, они от него оказались ради достижения совершенства в профессии. Стремление к совершенству это отклонение от нормы, ибо всегда требует принести жертву. Поэтому далеко не всякий к совершенству стремится. Например, ребёнка невозможно заставить захотеть что-то делать до тех пор, пока он не просечёт возможные бонусы, которые ему светят в случае успеха. Как только просечёт, так и появится желание и потом за уши придётся оттаскивать.
...Подробнее
Безусловно, тщеславие вполне может служить двигателем к совершенствованию в профессиональной деятельности.
Но, в общем-то следует понимать, что совершенство в профессиональной деятельности - это очень узкое совершенство. Можно быть вполне себе безупречным в профессиональном плане танцором, фотографом, токарем математиком и тд и тп и в свободное от работы времени котятам лапки отрубать. Это совершенство? - Если смотреть на профессиональную сторону - да. А в целом? Видимо - нет.
Совесть не направлена на профессиональный рост. Это лишь побочка. :)
Почитайте, кстати про "протестантскую этику".
от: nebrit
...
Вообще, наш диалог про совесть, совершенство и бонусы очень хорошо проиллюстрировал в своём монологе "Жонглёр" Г.Хазанов . ...
Не нашел.
от:nebrit
Если совесть определить как способность оценивать содеянное тобою непредвзято и соотносить с оценками содеянного тобою других членов общества, ...Подробнее
Я выше уже приводил пример с разными оценками одних и тех же поступков разными членами общества.
Например, про "суды чести". Сейчас много случаев когда в страну приезжают на жительство люди с другой культурой. Отец, который убивает свою дочь за связь вне брака чтобы "смыть позор в семье" получит одобрение от своих соплеменников (это ведь социум в котором он живет) от членов (части) своей общины. и в то же время оценка этого же поступка будет резко отрицательной со стороны жителей европейской страны в которой он живет. И это тоже социум, в которым он живет. Социальная оценка очень зависит от системы координат.
Если принимать ее как эталон, то странно предъявлять претензии к поступкам, которые явно имеют одобрение в другом социуме.
Ну не запрещено законом подталкивать людей к микрокредитам. Но среди сотрудников фирмы предоставляющих такие услуги принести побольше микрокредитов будет явно одобрительным делом (развести лоха), а среди другой части населения - отрицательным. Одна страна, нет нарушения бумажных законов, а вот такие разные оценки.
PS Надо полагать, что про эволюционное появление и развитие совести и про Пари Паскаля можно не спрашивать? ;) небрит, а вдруг он, Паскаль прав?
Re[Ondatr]:
Вы не можете дать определение понятия совести, и при этом требуете от меня [quot]Надо полагать, что про эволюционное появление и развитие совести и про Пари Паскаля можно не спрашивать?[/quot]
Я вам только что объяснил, что стремление к совершенству хоть в чём-то, хотя бы и исключительно в профессии, суть болезнь и отклонение от нормы. Ибо нормально для чуловека никуда не стремиться, а лениться и перекладывать проблемы на других людей.
Жду от вас определение понятия совести, как вы сами его понимаете. Покуда не увижу - продолжать беседу отказываюсь. Если увижу копипаст, решу, что вы сами НЕ ПОНИМАЕТЕ НИКАК и впредь вообще никогда разговаривать с вами не буду. Ибо копипастить я и сам умею. Зачем мне недумающий собеседник?
Ваши постоянные копипасты намекают на вашу ленность. А как же стремление к совершенству?
Я вам только что объяснил, что стремление к совершенству хоть в чём-то, хотя бы и исключительно в профессии, суть болезнь и отклонение от нормы. Ибо нормально для чуловека никуда не стремиться, а лениться и перекладывать проблемы на других людей.
Жду от вас определение понятия совести, как вы сами его понимаете. Покуда не увижу - продолжать беседу отказываюсь. Если увижу копипаст, решу, что вы сами НЕ ПОНИМАЕТЕ НИКАК и впредь вообще никогда разговаривать с вами не буду. Ибо копипастить я и сам умею. Зачем мне недумающий собеседник?
Ваши постоянные копипасты намекают на вашу ленность. А как же стремление к совершенству?