Практическая Зонная система для пленочной и цифровой фотографии

Всего 91 сообщ. | Показаны 81 - 91
Re[damian2013]:
Цитата:

от:damian2013
> почему вы решили, что по изложению Криса Джонсона вы поняли именно зонную систему Адамса, а не нечто другое, названное Джонсоном "зонной системой"?

У Адамса на стр. 47-98 написано примерно то же самое что и у Джонсона, только менее доходчиво (это на мой взгляд, кому - как). Не знаю как описать, но объяснение Джонсона как-то сразу доходит. Может у Адамса более формальный стиль, или еще как. Не знаю. Это кому как.

Подробнее

У Адамса написано не примерно то же самое, что у Джонсона, а соверешенно другое, подчас прямо противоположное. И это вопрос не доходчивости, а существа изложения. Зонная система Адамса строится совсем не так, как у Джонсона, начиная с хотя бы того, что Адамс не делит диапазон плотностей на десять (или сколько-нибудь еще) равных частей, а Джонсон начинает именно с этого. Все разное - и принцип построения зон/плотностей, и "нормальная проявка", и прочее.

Цитата:

от:damian2013
> как вам на практике удалось разместить на ч/б негативе 10 "зон"

Ну... это в реальной практике было бы нереально. Во всяком случае с обычным пленочным негативом. Вообще, в любой книге есть свои плюсы и минусы, наверное. В целом же, мне книга Джонсона дала мне больше чем Глава 4 "Негатива". Намного. В смысле понимания.

Подробнее

Т.е., на практике не все (по крайней мере), что написано у Джонсона, применимо? Уже хорошо.

Такое ощущение, что Джонсон либо никогда в жизни не печатал, либо книгу за него писал кто-то другой (такое случается), иначе на одной странице никогда бы не появилось два таких вот утверждения:

"For every combination of film and developer, there is a certain development time that will produce
negative contrast that is equal to the contrast of the scene that you are photographing. This is
called Normal Development, which is symbolized by the letter N."

"Note: Paper grade 2, or variable contrast filter #2, is usually considered the standard for Normal contrast negatives.You can determine the exact time for Normal Development by testing your film, as outlined in Chapter 8."

Попробуйте проявить до гаммы 1, напечатать на втором номере и получить десять различающихся зон на отпечатке. Вы пишете (совершенно справедливо), что это вряд ли получится, но Джонсон предлагает именно это!

При этом главу 8, на которую ссылаются выше, писал явно другой человек (или у Джонсона к тому моменту случилось раздвоение личности), так как там написано уже:

The Normal Development Times recommended by film and developer manufacturers are based on scientific standards such as “developed to a contrast index of 0.56.” Anyone so inclined will discover that there are very rational reasons for doing it this way, but all that most photographers need to know is that a given development time will give them negatives with printable highlights.

Опять-таки, не то, что у Адамса (у него важно не конкретное число, а принцип), но гамма "нормальной проявки" теперь оказывается другой.

Цитата:
от: damian2013
Может у вас иной тип мышления, чем у меня. Кто знает? Вообще эта вся дискуссия бессмыслена. У каждого свой взгляд на вещи. На том, давайте и остановимся.

Не думаю, что бессмысленно. Конечно, есть вещи субъективные, вроде типа мышления. Мне может быть понятно одно изложение, вам другое - это дело вкуса. Но есть и объективные, как-то логические противоречия и фактические ошибки. И их наличие в книге никак не может быть оправдано понятностью изложения.

Ну а что касается бесплатного сыра перевода, то не лучше ли, если в переводе ошибки будут если не исправлены, то хотя бы показаны, вместо того, чтобы их множить?
Re[Игорь Долгов]:
Огромное спасибо.
Re[damian2013]:
Цитата:
от: damian2013
Не знаю как описать, но объяснение Джонсона как-то сразу доходит.
В целом же, мне книга Джонсона дала мне больше чем Глава 4 "Негатива". Намного. В смысле понимания.

Ужас ситуации состоит из двух раздельных ужасов.

I ужас: есть авторы-пересказчики Адамса, заполонившие книжные полки и файлообменники своим "пониманием" Адамса. Авторы эти делятся на два основных типа:
Дебилы первого типа, заприметившие в книжке Адамса фотографию отпечатка на стр. 54 "Негатива" и, так как фотография отпечатка сильно смахивает на обычную фотографию, решившие, что Адамс равномерно делил яркости объектов сцены на сакральное число десять. Один из самых известных дебилов этого типа - Гонт.
Дебилы второго типа, заприметившие У Адамса таблицу на стр. 60, примерно описывающую впечатления от Плотностей отпечатка, полученных при одном из реально возможных на практике распределения яркостей на снимаемой сцене. Этих дебилов сильно подвела подпись к таблице: "Description of Zones", а поясняющего текста дебилы, как известно, не читают, ибо понять смысла даже самых простейших вещей не способны. Наш Автор - Крис Джонсон как раз относится к данному племени дебилов-писателей.

II ужас, который гораздо ужаснее I ужаса: есть читатели ("мыслящие русскоязычные фотографы"), которые прекрасно ("окончательно") понимают дебилов обоих типов, до которых "логика" изложения Зонной системы "сразу доходит" и которые тут же и с оглушительным успехом применяют всё это на практике. И этих благодарных читателей масса.

АНСЕЛ АДАМС. Калибрует спотметр так, чтобы куда бы он его не направил, то обязательно получит на отпечатке 18% серый тон. Делает снимок с пометкой отклонений яркостей объектов от показываемой спотметром величины, проявляет, печатает и запоминает как выглядят на отпечатке плотности тонов, полученные при различных замеренных отклонениях экспозиции, соответствующим Зонам на сцене. Таким образом, он устанавливает жёсткую однозначную взаимосвязь между показаниями экспонометра и плотностями отпечатка для данных конкретных: плёнки, проявителя, условий обработки, увеличителя, бумаги и проявителя. То же самое он делает и для вариантов проявки N-3, ....., N+3 или каких-либо других вариантов.
Всё это позволяет на практике во время съёмки рисовать в своём воображении, как должен выглядеть кадр в виде итогового отпечатка, а затем, управляя экспозицией и последующей обработкой, воплощать свой творческий замысел в реальность. Мы выбираем важные для нашего восприятия сцены реперные яркости объектов и повелеваем им превратиться в желаемые/запомненные нами плотности отпечатка. В этом смысл и суть Зонной системы.

КРИС ДЖОНСОН. Берёт отпечаток с градиентом во весь диапазон плотностей данной бумаги и делит его на десять равных Зон. Всё.
Тут неизбежно возникают вопросы к практику damian2013:
- Как Вы делили диапазон бумаги на практике?
- Каким прибором пользовались?
- Как делили на десять? Соответственно процентам серого, линейным или логарифмическим плотностям, по какому правилу или закону? Или как находили среднее значение для каждой из Зон? Как Вы определяли равность Зон друг другу?
- Каким способом печатали серые плотности/полосы/плашки на бумаге?
- Ну и теперь главный щекотливый вопрос к реальному успешному и окончательно всё понявшему практику: НА ХРЕНА Вы всё это делали? Разумеется, я уверен, что Вы ничего этого не делали, но буду очень рад услышать Ваши ответы и убедиться, что я ошибаюсь и что система имени Джонсона хоть в какой-либо ничтожной своей части возможна на практике.
Что дальше можно делать с отпечатанной бумажкой с "Зонами", не имеющей никакой связи с реальностью - используемым экспонометром, плёнкой, проявителем, режимом обработки и прочим?
Замечу, что при чтении "запутанного" оригинала Адамса ни единого вопроса при чтении и не единого даже ничтожного сомнения в реальности практического применения не возникает. Нельзя сказать, что оригинал идеально скомпонован или совершенно прозрачен, что все пояснения кристальны и тщательно продуманны, но после прочтения определений и понимания их незатейливого смысла, сбиться при дальнейшем чтении уже не возможно в принципе. Ибо остальное - это не суть системы, а лишь частные её моменты.

ЗЫ. Есть и небольшая моя вина в публикации данного перевода. Игорь сначала прислал мне свой перевод и попросил меня почитать и оценить содеянное. Но в тот момент у меня не было доступа к нормальному интернету и я не смог скачать перевод и саму книжку, а значительно позже скачал, но в тот момент навалились разные дела и руки не дошли. Разумеется, очень долго Игорь ждать не мог, работа по переводу была проведена не малая и опубликовать свой труд хотелось. Подозреваю, что вовремя почитав, я бы смог убедить Игоря не публиковать перевод данной книжки (части книжки). Надеюсь, что некоторые читатели в начальной части перевода обнаружат в тексте кое-что соответствующее реальности и таким образом получат какую-то пользу от чтения.
Re[ДМБ]:
*
Re[nebrit]:
*
Re[nebrit]:
Читал трилогию Адамса в оригинале. 2 раза :) Незнаю чего там непонятного или неоднозначного или запутанного... Все кристально ясно если конечно понимать инглиш. Читал Гонта тоже, вот у того запутано. Адамса можно по разному использовать. Или по минимуму если пользоваться мультиконтрастной бумагой, или по полной если использовать моноконтраст
Re[ДМБ]:
Уважаемый Дмитрий,

На мой взгляд, хорошей методикой считается та, которая работает в отсутствии автора и сокращает усилия для достижения желаемого результата.

В данном контексте, по Вашей рекомендации на форуме, я обратил внимание на книгу Фила Дэвиса "Beyond The Zone System". Саму книгу я не нашел в свободном доступе в электроннном виде, но после прочтения всех доступных материалов в сети, обратил внимание на следующее:

1) разработчики методики BTZS создали наверное самый экономичный метод проявки для листов большого формата (60 мл проявителя на 1 лист 4х5).
http://www.elfpa.org/news/?p=608 - тект
http://www.youtube.com/watch?v=TMXQO5ATgiY - видео

2) разработчики методики BTZS создали программу BTZS ExpoDev для IPhone и IPad, которая при введении параметров съемки учитывает все факторы и выдает данные для использования по всей цепочке процесса от съемки до проявки и печати для получения желаемого результата при съемке на большой формат на черно-белую пленку.
http://tinyoctopus.net/ExpoDev/Manual/ - текст
http://www.youtube.com/watch?v=At4vkP45zHY - видео

Вопрос к Вам:
1) был ли у Вас практический опыт рабыты с BTZS ExpoDev?

2) Можно ли рекомендовать BTZS ExpoDev для сокращения усилий новичков по освоению съемки на большой формат?
Re[esc42]:
Нет ничего менее продуктивного и более бестолкового, чем ответ на вопрос, как это происходит в интернете. Несопоставимо более продуктивен ответ спрашивающему, как это обычно происходит в паре учитель-ученик или при личном контакте с консультируемым, когда учитель знает своего ученика или понимает консультируемого. Я ничего не знаю о Ваших умениях и намерениях, о том, печатаете Вы оптически или сканируете, собираетесь ли Вы всерьёз заниматься фотографией или будет достаточным щёлкать согласно калькулятору раз в месяц или в полгода. Эти все варианты вполне равноправны, но мой ответ/совет очень сильно зависит от множества нюансов.

Если вдруг намерения на освоение и понимание фотографии серьёзны, то пока не пользуйтесь программой. Разоритесь на четвёртое издание Фила, проштудируйте его и в совершенно обязательном порядке как лабораторные работы проделайте всё самостоятельно.
Re[esc42]:
http://books.google.com/books?id=0aNEAQAAQBAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false

Не все но много
Re[ДМБ]:
Спасибо за обстоятельные ответы. Заказал книгу и трубки BTZS (сейчас по акции бонусом к ним идет BTZS Video Workshop DVD).
Re[Игорь Долгов]:
Может кому пригодится. Скачиваем, печатаем, вырезаем, соединяем и пользуемся.



И напоминалка может кому пригодится
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.