Ммм....
1е... я не шарплю полноразмеры... ни на цифре ни на пленке
2е... все таки (как я не стараюсь) получить такой резкости даже при уменьшении как на этих сканах... у меня не получается. (на картинках из цифровых аппаратов)
Видимо сама структура зазеренения... создает что-то родственное "шарпу"
Вот за этим картинки и выложил..
А вообще эксперимент бы не помешал... параллельные кадры на цифру и пленку..и делать резко
Поймите правильно... очень...очень много "нерезкости"... именно на стадии не "правильного" уменьшения картинки до состояния "превью"...
И речь не про детализацию... а банально про какое-то мыло... присуще большинству пленкопревьюшек...
зы. а еще не нравится когда уменьшенная картинка "перевернутой" шарпушкой добавляет локального контраста... делая совсем уж "толстые" линии... на карточках
з.ы. свои примеры...я еще и шумодавил..
Помогите лишиться плёночной девственности
Всего 122 сообщ.
|
Показаны 101 - 120
Re[lavr41]:
Re[lavr41]:
от:lavr41
да нет конечно, шарпте сколько влезет. Просто я-то как дурак подумал, что вы хотели удивить всех, в том числе меня (усомнившегося в резкости плёнки как таковой), в необычайных способностях плёнки фиксировать информацию с колоссальной резкостью.Подробнее
Ваше "удивление" напоминает ситуацию, когда человек в первый раз увидел фотомодель в жизни после фото в гламурных журналах: "Ааа, оказывается это все фотошоп и нас все время обманывали".
И не надо смешивать понятия "резкость" и "детализация".
Re[Alf-Romeo]:
от:Alf-Romeo
Ваше "удивление" напоминает ситуацию, когда человек в первый раз увидел фотомодель в жизни после фото в гламурных журналах: "Ааа, оказывается это все фотошоп и нас все время обманывали".
И не надо смешивать понятия "резкость" и "детализация".Подробнее
Провоцируете на бессмысленную полемику? В своих постах я детализацию НИ УПОМИНАЛ, НИ ПОДРАЗУМЕВАЛ. Аналогия ваша тоже не о том. Я не удивляюсь тому факту, что сканы постобработаны. Я удивляюсь, что они при этом приводятся как доказательства РЕЗКОСТИ КАДРОВ, ПОЛУЧЕННЫХ НА ПЛЁНКЕ.
[quot]Ммм....
1е... я не шарплю полноразмеры... ни на цифре ни на пленке
2е... все таки (как я не стараюсь) получить такой резкости даже при уменьшении как на этих сканах... у меня не получается. (на картинках из цифровых аппаратов)
Видимо сама структура зазеренения... создает что-то родственное "шарпу"
Вот за этим картинки и выложил..
А вообще эксперимент бы не помешал... параллельные кадры на цифру и пленку..и делать резко
Поймите правильно... очень...очень много "нерезкости"... именно на стадии не "правильного" уменьшения картинки до состояния "превью"...
И речь не про детализацию... а банально про какое-то мыло... присуще большинству пленкопревьюшек...
зы. а еще не нравится когда уменьшенная картинка "перевернутой" шарпушкой добавляет локального контраста... делая совсем уж "толстые" линии... на карточках
з.ы. свои примеры...я еще и шумодавил.. [/quot]
а как вы ресайз делайте? а то я ведь просто бикубиком прошёл. И ещё, какой шумодав используете? Если Neat Image, то знаю я, какой у него шумодав. Он использует шарпинг, только дай дороги :) И что такое перевернутая шарпушка?
Re[lavr41]:
от:lavr41
а как вы ресайз делайте? а то я ведь просто бикубиком прошёл. И ещё, какой шумодав используете? Если Neat Image, то знаю я, какой у него шумодав. Он использует шарпинг, только дай дороги :) И что такое перевернутая шарпушка?Подробнее
Про ресайзы в сети достаточно информации... и довольно подробно описаны все эти "бикубики"
Тут вопрос скорее "творческий"... т.е. где и в каком месте на сколько уменьшать и шарпить\шумодавить
Можно уменьшить на 30% и в этом "месте" пошумодавить... а потом еще уменьшьшить на скока-то и пошарпить... вариаций на сто лет экспериментов.
Хайпасом... "низкочастоткой"... кустомами... по линиям ... Вобщем это коммерческая информация и наработки. Никто с Вами (по крайней мере со мной не делились) в сети с ней делиться не будет... Хорошо если не будут откровенно врать и издеваться...
По качественному ресайзу (во многом) становится понятно... с кем имеешь дело.
Все реплики... о "маловажности" этого аспекта... или глум или лукавство
Я же до сих пор не выработал конкретной стратегии для пленки... и для цифры... Ведь тут вмешиваются факторы и оптические..и мегапиксельные... и даже художественные (т.е.что и где подшапливать, а что и где подмыливать)
[quot]И что такое перевернутая шарпушка?[/quot]
Это когда фильтр аншарп маск (точнее ползунки в нем) меняют местами добиваясь при этом "локального контраста"
Re[lavr41]:
от:lavr41
Провоцируете на бессмысленную полемику? В своих постах я детализацию НИ УПОМИНАЛ, НИ ПОДРАЗУМЕВАЛ. Аналогия ваша тоже не о том. Я не удивляюсь тому факту, что сканы постобработаны. Я удивляюсь, что они при этом приводятся как доказательства РЕЗКОСТИ КАДРОВ, ПОЛУЧЕННЫХ НА ПЛЁНКЕ.Подробнее
Если чем Вас задел, извините.
Подозрение, что Вы смешиваете "резкость" и "детализацию" вызвала фраза "фиксировать информацию с колоссальной резкостью". Резкость - не является критерием детализации, более того она зачастую ухудшает детализацию (убиваются плавные переходы, и при неграмотном шарпинге появляются артефакты).
Никто не доказывал, что кадры, полученные на пленке, изначально резкие, А приведенные примеры иллюстрировали, что при определенной обработке пленочные кадры по резкости не уступают "цифре" (которая в свою очередь тоже является результатом обработки).
В цифровом исходнике - вообще нет никакой резкости - полагаю, Вы в курсе, что такое дебайеризация?
В порядке конструктива - в соседней ветке "цифровая обработка" обсуждается тема ресайза с помощью ImageJ. Очень рекомендую.
Re[Fat Bastard]:
[quote=Fat Bastard]Про ресайзы в сети достаточно информации... и довольно подробно описаны все эти "бикубики"
Тут вопрос скорее "творческий"... т.е. где и в каком месте на сколько уменьшать и шарпить\шумодавить
Можно уменьшить на 30% и в этом "месте" пошумодавить... а потом еще уменьшьшить на скока-то и пошарпить... вариаций на сто лет экспериментов.
Хайпасом... "низкочастоткой"... кустомами... по линиям ... Вобщем это коммерческая информация и наработки. Никто с Вами (по крайней мере со мной не делились) в сети с ней делиться не будет... Хорошо если не будут откровенно врать и издеваться...
По качественному ресайзу (во многом) становится понятно... с кем имеешь дело.
Все реплики... о "маловажности" этого аспекта... или глум или лукавство
Я же до сих пор не выработал конкретной стратегии для пленки... и для цифры... Ведь тут вмешиваются факторы и оптические..и мегапиксельные... и даже художественные (т.е.что и где подшапливать, а что и где подмыливать)
[/quot]
именно поэтому я и попросил у Вас полноразмер. Чтобы откинуть все эти "хитрые ресайзы" 8) Самый хитрый ресайз - это Nearest в ФШ, только с него шум издевательски прёт.
[quot]Это когда фильтр аншарп маск (точнее ползунки в нем) меняют местами добиваясь при этом "локального контраста"[/quot]
понятно, я такими извращениями не пользуюсь :) Да и аншарп маском вообще очень редко работаю.
[quot]Подозрение, что Вы смешиваете "резкость" и "детализацию" вызвала фраза "фиксировать информацию с колоссальной резкостью". Резкость - не является критерием детализации, более того она зачастую ухудшает детализацию (убиваются плавные переходы, и при неграмотном шарпинге появляются артефакты).
Никто не доказывал, что кадры, полученные на пленке, изначально резкие, А приведенные примеры иллюстрировали, что при определенной обработке пленочные кадры по резкости не уступают "цифре" (которая в свою очередь тоже является результатом обработки).
В цифровом исходнике - вообще нет никакой резкости - полагаю, Вы в курсе, что такое дебайеризация?
В порядке конструктива - в соседней ветке "цифровая обработка" обсуждается тема ресайза с помощью ImageJ. Очень рекомендую. [/quot]
За конструктив спасибо, посмотрю этот имаджЖ.
Насчёт резкости думаю вы зря её отделяете от детализации. Насколько я понимаю, резкость это такая полуабстрактная вещь, которая рождается в основном в нашей голове. А возникает она на основе заложенных в изображении параметров. Например, гранулярность плёнки, разрешение плёнки, какой-нибудь контраст. Но это моё имхо, может механизм формирования резкости совсем иной.
Но, могу привести и такой факт: В сети есть сводная таблица плёнок, около 100 разных видов. Так вот там среди параметров, по которым сталкиваются лбами разные плёнки, есть как параметры РАЗРЕШЕНИЕ, ГРАНУЛЯРНОСТЬ, так и РЕЗКОСТЬ. Вот так :) Ссылку могу предоставить.
Я не знаю дословно, что такое дебайеризация. Но, видимо это процесс построения изображений в матрицах, за исключением 3CCD и Фовеон. Если неправ, то поправляйте, я плаваю.
Видимо, после него добрая часть пикселей изображения на самом деле получены интерполяцией.
Но ведь всё равно сырая информация, снятая с матрицы, не готова к просмотру на мониторе, так? Плёнку ведь тоже нельзя просмотреть на мониторе, не отканировав :) Поэтому эти процессы всё равно неизбежны, как бы нам ни хотелось.
Тут вопрос скорее "творческий"... т.е. где и в каком месте на сколько уменьшать и шарпить\шумодавить
Можно уменьшить на 30% и в этом "месте" пошумодавить... а потом еще уменьшьшить на скока-то и пошарпить... вариаций на сто лет экспериментов.
Хайпасом... "низкочастоткой"... кустомами... по линиям ... Вобщем это коммерческая информация и наработки. Никто с Вами (по крайней мере со мной не делились) в сети с ней делиться не будет... Хорошо если не будут откровенно врать и издеваться...
По качественному ресайзу (во многом) становится понятно... с кем имеешь дело.
Все реплики... о "маловажности" этого аспекта... или глум или лукавство
Я же до сих пор не выработал конкретной стратегии для пленки... и для цифры... Ведь тут вмешиваются факторы и оптические..и мегапиксельные... и даже художественные (т.е.что и где подшапливать, а что и где подмыливать)
[/quot]
именно поэтому я и попросил у Вас полноразмер. Чтобы откинуть все эти "хитрые ресайзы" 8) Самый хитрый ресайз - это Nearest в ФШ, только с него шум издевательски прёт.
[quot]Это когда фильтр аншарп маск (точнее ползунки в нем) меняют местами добиваясь при этом "локального контраста"[/quot]
понятно, я такими извращениями не пользуюсь :) Да и аншарп маском вообще очень редко работаю.
[quot]Подозрение, что Вы смешиваете "резкость" и "детализацию" вызвала фраза "фиксировать информацию с колоссальной резкостью". Резкость - не является критерием детализации, более того она зачастую ухудшает детализацию (убиваются плавные переходы, и при неграмотном шарпинге появляются артефакты).
Никто не доказывал, что кадры, полученные на пленке, изначально резкие, А приведенные примеры иллюстрировали, что при определенной обработке пленочные кадры по резкости не уступают "цифре" (которая в свою очередь тоже является результатом обработки).
В цифровом исходнике - вообще нет никакой резкости - полагаю, Вы в курсе, что такое дебайеризация?
В порядке конструктива - в соседней ветке "цифровая обработка" обсуждается тема ресайза с помощью ImageJ. Очень рекомендую. [/quot]
За конструктив спасибо, посмотрю этот имаджЖ.
Насчёт резкости думаю вы зря её отделяете от детализации. Насколько я понимаю, резкость это такая полуабстрактная вещь, которая рождается в основном в нашей голове. А возникает она на основе заложенных в изображении параметров. Например, гранулярность плёнки, разрешение плёнки, какой-нибудь контраст. Но это моё имхо, может механизм формирования резкости совсем иной.
Но, могу привести и такой факт: В сети есть сводная таблица плёнок, около 100 разных видов. Так вот там среди параметров, по которым сталкиваются лбами разные плёнки, есть как параметры РАЗРЕШЕНИЕ, ГРАНУЛЯРНОСТЬ, так и РЕЗКОСТЬ. Вот так :) Ссылку могу предоставить.
Я не знаю дословно, что такое дебайеризация. Но, видимо это процесс построения изображений в матрицах, за исключением 3CCD и Фовеон. Если неправ, то поправляйте, я плаваю.
Видимо, после него добрая часть пикселей изображения на самом деле получены интерполяцией.
Но ведь всё равно сырая информация, снятая с матрицы, не готова к просмотру на мониторе, так? Плёнку ведь тоже нельзя просмотреть на мониторе, не отканировав :) Поэтому эти процессы всё равно неизбежны, как бы нам ни хотелось.
Re[Alf-Romeo]:
[quot]В порядке конструктива - в соседней ветке "цифровая обработка" обсуждается тема ресайза с помощью ImageJ. Очень рекомендую
[/quot]
А даа... имадж ж...я так и не понял... что с ним... мне кажется он шарпит при своих ресайзах
Есть некоторые моменты... т.н. если речь идет о большой панораме.... После этого имадж дж... я получал перешарп... и не знал что с этим делать.
Тоже самое с пленкой... гиперболизуются зерна.. По крайней мере на моих сканах... его нет. Иначе мы просто потонули бы в зернище
В тоже время... нельзя не отметить способности имадж дж... выдавать приличную картинку сразу... за один проход...на цифре...
[/quot]
А даа... имадж ж...я так и не понял... что с ним... мне кажется он шарпит при своих ресайзах
Есть некоторые моменты... т.н. если речь идет о большой панораме.... После этого имадж дж... я получал перешарп... и не знал что с этим делать.
Тоже самое с пленкой... гиперболизуются зерна.. По крайней мере на моих сканах... его нет. Иначе мы просто потонули бы в зернище
В тоже время... нельзя не отметить способности имадж дж... выдавать приличную картинку сразу... за один проход...на цифре...
Re[lavr41]:
от:lavr41
За конструктив спасибо, посмотрю этот имаджЖ.
Насчёт резкости думаю вы зря её отделяете от детализации. Насколько я понимаю, резкость это такая полуабстрактная вещь, которая рождается в основном в нашей голове. А возникает она на основе заложенных в изображении параметров. Например, гранулярность плёнки, разрешение плёнки, какой-нибудь контраст. Но это моё имхо, может механизм формирования резкости совсем иной.
Но, могу привести и такой факт: В сети есть сводная таблица плёнок, около 100 разных видов. Так вот там среди параметров, по которым сталкиваются лбами разные плёнки, есть как параметры РАЗРЕШЕНИЕ, ГРАНУЛЯРНОСТЬ, так и РЕЗКОСТЬ. Вот так :) Ссылку могу предоставить.
Я не знаю дословно, что такое дебайеризация. Но, видимо это процесс построения изображений в матрицах, за исключением 3CCD и Фовеон. Если неправ, то поправляйте, я плаваю.
Видимо, после него добрая часть пикселей изображения на самом деле получены интерполяцией.
Но ведь всё равно сырая информация, снятая с матрицы, не готова к просмотру на мониторе, так? Плёнку ведь тоже нельзя просмотреть на мониторе, не отканировав :) Поэтому эти процессы всё равно неизбежны, как бы нам ни хотелось.Подробнее
Резкость - это, действительно, нечто, рождающееся в голове, но в ее основе объективный факт: по сути резкость - это контраст и ширина границы переходов, а детализация - это некое количество полезной информации (полезной - в смысле не "шумов") на единицу площади. И это две независимые характеристики изображения. Представьте нарисованную двумя цветами шахматную доску - все клетки резкие, но детализация минимальна. И настоящую деревянную доску, снятую на хороший, но софт-объектив - резкость может быть никакая, но видны все детали (фактура поверхности). И доску, снятую на резкий макро-объектив, и нарисованную шахматную доску, слегка размытую "гауссом".
В цифровой обработке чего только не происходит:
изображение и интерполируют (по сути додумывают детали которых нет) и шумодавят и наводят резкость и ресайзят...
В общем, в любом случае изображение нужно готовить для просмотра в определенном размере и условиях (и пореже рассматривайте 100% кропы, особенно когда 100%-сть - это условность)
Re[Fat Bastard]:
от:Fat Bastard
[quot]В порядке конструктива - в соседней ветке "цифровая обработка" обсуждается тема ресайза с помощью ImageJ. Очень рекомендую
[/quot]
А даа... имадж ж...я так и не понял... что с ним... мне кажется он шарпит при своих ресайзах
Есть некоторые моменты... т.н. если речь идет о большой панораме.... После этого имадж дж... я получал перешарп... и не знал что с этим делать.
Тоже самое с пленкой... гиперболизуются зерна.. По крайней мере на моих сканах... его нет. Иначе мы просто потонули бы в зернище
В тоже время... нельзя не отметить способности имадж дж... выдавать приличную картинку сразу... за один проход...на цифре...Подробнее
Насколько я понял, imageJ (а вернее дополнительный плагин) честно пытается сохранить максимум информации при ресайзе - каким то образом подбирает параметры, чтобы минимизировать отклонения (потери) при уменьшении снимка и восстановлении до исходного.
Т.е. если ему скормить шумное изображение и с артефактами после шарпинга, то он и попытается сохранить эти шумы/артефакты ;)
Re[Alf-Romeo]:
от:Alf-Romeo
Насколько я понял, imageJ (а вернее дополнительный плагин) честно пытается сохранить максимум информации при ресайзе - каким то образом подбирает параметры, чтобы минимизировать отклонения (потери) при уменьшении снимка и восстановлении до исходного.
Т.е. если ему скормить шумное изображение и с артефактами после шарпинга, то он и попытается сохранить эти шумы/артефакты ;)Подробнее
Коротко говоря... я поигрался и плюнул ))) (не люблю когда за меня минимизируют отклонения)..
Кстати... часто во время ресайза.. я не шарплю... а наоборот мылю...
Но речь не обо мне... а о резкости...
Завтра что нибудь посмотрю из своего пленочного
Re[photostorm]:
Теплым Питерским вечерком:
пленка кодак голд 200
объектив 17-40 (кенон)
тему резкости закрываем? или продолжаем?
пленка кодак голд 200
объектив 17-40 (кенон)
тему резкости закрываем? или продолжаем?
Re[Fat Bastard]:
от:Fat Bastard
Теплым Питерским вечерком:
пленка кодак голд 200
объектив 17-40 (кенон)
тему резкости закрываем? или продолжаем?Подробнее
Зер Гут
Закрывать не надо. Может лучше перенести/открыть новую, типа "Пленка, резкая как цифра. Экспериментальная галерея" ;)
Re[Alf-Romeo]:
Я не против! )) Сейчас куплю себе механический аппарат...и наконец-то пойду поснимать
Re[Fat Bastard]:
В связи с покупкой сканера смотрю вот на все эти картинки... Все это скорее соревнование сканеров, но никак не объективность. Вы, например, сканкр не указываете, а это очень важно.
Re[Fat Bastard]:
от:Fat Bastard
Теплым Питерским вечерком:
пленка кодак голд 200
объектив 17-40 (кенон)
тему резкости закрываем? или продолжаем?Подробнее
зачем? Кодак голд 200 хорошая пленка, но такой беззернистой она не бывает. Программная помощь была, или я ошибаюсь?
вот самое резкое фото, которое у меня получалось. Вельвия 50, Nikon Coolscan V, Zuiko 50 1.8.
Это голый скан, без каких либо пост-процессингов, в ФШ были проделаны только обрезка рамок и Bicubic ресайз. Всё.
Представьте себе ситуацию: какой-либо наш с вами товарищ (а быть может вы или я или Fat Bastard) решил устроить состязание, какое предлагалось выше в этой теме. Плёнка VS Цифра. Объектив один и тот же, формат кадра один и тот же. И потом оценивается резкость/разрешение и тд. Как вы считаете, честно будет в этом тесте применять шарпинг, блюринг, шумодав? Я считаю, что нет.
Посему считаю, что эта тема (а точнее паразитно возникший в ней сабж о резкости) должна жить как минимум до момента, когда будет проведён нормальный спарринг тест.
Re[lavr41]:
от:lavr41
Представьте себе ситуацию: какой-либо наш с вами товарищ (а быть может вы или я или Fat Bastard) решил устроить состязание, какое предлагалось выше в этой теме. Плёнка VS Цифра. Объектив один и тот же, формат кадра один и тот же. И потом оценивается резкость/разрешение и тд. Как вы считаете, честно будет в этом тесте применять шарпинг, блюринг, шумодав? Я считаю, что нет.
Посему считаю, что эта тема (а точнее паразитно возникший в ней сабж о резкости) должна жить как минимум до момента, когда будет проведён нормальный спарринг тест.Подробнее
Какое состязание? А самое главное зачем ? Кто круче слон или кит? Где силу будем мерить - на суше или в океане?
Кому нужен этот "пуризм"? Обычным бикубиком ресайзить - это кошерно. А какой-нибудь хитрый алгоритм применять уже не спортивно?
З.Ы. Критерий, на мой взгляд один - насколько визуально комфортно рассматривать конечный продукт - и все. А как этот результат получен - сканером, цифровиком или пляской с бубном - это не столь важно.
Re[Alf-Romeo]:
от:Alf-Romeo
Какое состязание? А самое главное зачем ? Кто круче слон или кит? Где силу будем мерить - на суше или в океане?
Кому нужен этот "пуризм"? Обычным бикубиком ресайзить - это кошерно. А какой-нибудь хитрый алгоритм применять уже не спортивно?
З.Ы. Критерий, на мой взгляд один - насколько визуально комфортно рассматривать конечный продукт - и все. А как этот результат получен - сканером, цифровиком или пляской с бубном - это не столь важно.Подробнее
Про хитрые алгоритмы я писал уже свою точку зрения. Алгоритм без промежуточных шарпингов даёт что-то, стремящееся к нулю со скоростью света. А вообще, пошли какие-то обобщения уже, конструктив видать иссяк. Ретируюсь.
Re[lavr41]:
Если есть... большегруз.. поделитесь..
посмотрим что с ним можно сделать по части резкости
посмотрим что с ним можно сделать по части резкости
Re[Jagdtiger]:
от: Jagdtiger
В связи с покупкой сканера смотрю вот на все эти картинки... Все это скорее соревнование сканеров, но никак не объективность. Вы, например, сканкр не указываете, а это очень важно.
Разве в экзифе этого нету?
У меня давно уже 5000 тысячного нет...
Только 5й остался. Недавно был на чистке\смазке. Ее производил ЧКФР - Человек в шляпе (Сергей)
Re[lavr41]:
от:lavr41
Про хитрые алгоритмы я писал уже свою точку зрения. Алгоритм без промежуточных шарпингов даёт что-то, стремящееся к нулю со скоростью света. А вообще, пошли какие-то обобщения уже, конструктив видать иссяк. Ретируюсь.Подробнее
Первое что я делаю с пленочным сканом...это его шумодавлю.
Топазом денойсом...кодак джемом.... Больше ничем не пользовался.
Причем кодак джемом на минимуме... прямо при сканировании
И шарплю Косенковским шарпом... Оставляю тока черные линии
Затем картинку уменьшаю на 50%... вновь шумодавлю..и затем просто шарплю косенковской "интеллигентной резкостью"...
После чего остатки уменьшаю в любой предназначенной для этого проге... с ланкзосом или кубиком (infan view, acdcee, picasa, image j) (предпочитаю пикасу с "повышенным" 8-ми кратным ланкзосом)
...Остатки дошарпливаю вновь в фотошопе... Опять же дозация "черных" и "белых" ореолов.. штука сугубо не универсальная.
Пишу это только затем.. чтобы больше появлялось картинок... "резких с пленки"...и меньше было полемики и философии
Можно сколько угодно затрагивать "этический" аспект...но факт остается фактом...
Что бы "понравиться" в интернете.. надо уметь картинку готовить для интернета...
Или... (что часто бывает с пленкой)... Смотреть отпечатки. Но тока в узком круге.
