Печать в два контраста

Если кто-то пользует печать в два контраста, помогите разобраться.

1, всегда в два контраста, или только когда это необходимо?
2, Если печатаете в два контраста, то с какой целью (при каких негативах, задумках)?
3, Маскирование только на "мягкой" части экспозиции?
4, Общая Экспозиция или пропорции по экспозициям: есть ли какие-то закономерности или отправные точки?

В два контраста -- видимо, имеется в виду техника split contrast printing -- одна экспозиция с одним фильтром, другая -- с другой?


1, всегда в два контраста, или только когда это необходимо?
2, Если печатаете в два контраста, то с какой целью (при каких негативах, задумках)?

Только когда это необходимо, т.е. крайне редко.
Если маскирования (в смысле: burning & dodging, не unsharp mask) не делается, то можно доказать, что такая печать ничего в смысле результата не дает по сравнению с одной экспозицией при некотором промежуточном значением фильтра. За исключением того, что можно получить контраст _между_ имеющимися фильтрами, но не думаю, что это когда-либо нужно.


Основное (и единственное для меня ) употребление -- при маскировании.

3, Маскирование только на "мягкой" части экспозиции?

Не обязательно. Смысл выбора что маскировать, а что получать на основной экспозиции -- как можно сильнее уменьшить манипуляции при последующих экспозициях. Не люблю я эти манипуляции...

4, Общая Экспозиция или пропорции по экспозициям: есть ли какие-то закономерности или отправные точки?

Не понимаю вопроса.
Лучшее количественное описание вопроса я видел в книге "Way Beyond Monochrome" by Chris Woodhous & .. второго автора не помню...

[quot]одна экспозиция с одним фильтром, другая -- с другой?[/quot]
Именно так.
Мне предлагают идею что таким образом за счет мягкой печати улучшают пполутона (и экспозиция идет по светам-средним тонам), а плотность черного доводят при контрастной части, которая не задевает светов.

Но без маскирования выходит одно и то же. Вторая причина, как мне кажется, это работа с негативами повышенного контраста: Можно приглушить за счет "мягкой экспозиции" света, при этом сочность для теней и, может быть, средних тонов, дать за счет повышенного контраста.

Черт, надо хоть раз фотографии нормально отпечатать, а тут два моих приятеля взахлеб говорят мне о том что печать в два контраста это круто, и нифига у меня не получится на одном, как у них. Конечно у меня должно получиться хуже. Хотя негативы у меня от мягких до нормальных, по контрасту.

Блин, на англицком я не читаю. А то бы заказал.

Да в принципе идея ясна, можно и не заказывать, можно просто пробовать. Подбираете, например, контраст по теням; света выбиты. Дальше ставите низкоконтрастный фильтр и поливаете через дырку в картонке эти выбитые света.

Насколько низкоконтрастный фильтр ставить и сколько поливать -- никто не скажет; пробовать надо. Впрочем, я бы это второй фильтр брал самый низкоконтрастный, если действительно надо не задевать тени и по минимому задевать средние тона.

Повторяю, если маскирования нет, обе экспозиции -- на весь кадр, то разницы с одной экспозицией не будет. Не давайте себя сбить :)

"Черт, надо хоть раз фотографии нормально отпечатать, а тут два моих приятеля взахлеб говорят мне о том что печать в два контраста это круто, и нифига у меня не получится на одном, как у них. Конечно у меня должно получиться хуже. Хотя негативы у меня от мягких до нормальных, по контрасту. "


:))) Привет!

А кто второй ???
Я тебя научу :) учитель :), военные тайны не рассказывай :), у тебя на одном фильтре лучше, чем у всех вместе взятых приятелях :)

С уважением Жан

Т.е. удобство этого способа печати в том, что при маскировании граница маски ложиться более мягко, значит незаметно? Хм... Значил ли что можно использовать обратный метод: накрываем мягким контрастом все светА для их проработки, затем большим контрастом доводим глубину черного. Блин, а что тогда надо маскировать непонятно. Ибо большой контраст должен действовать селективно, только по прозрачным участкам негатива.

Плавность полутонов не улучшается в средних и светлых тонах при печати двумя контрастами?

Жан, ты мне провокацию не порть. Я сознательно не упомянул о тебе, как фанате двух-контрастной печати. Ты сам раскололся.

Кто-то что-то знает о преимуществе бумаг постоянного конраста против переменного в области передачи полутонов?

Цитата:

от: Виктор Ивановский
Жан, ты мне провокацию не порть. Я сознательно не упомянул о тебе, как фанате двух-контрастной печати. Ты сам раскололся.

8)
Вот соберем твой Беларусь на точке :) что бы жаренным запахло тогда посмотрим!

Я поехал печатать, увидимся в понедельник!

Т.е. удобство этого способа печати в том, что при маскировании граница маски ложиться более мягко, значит незаметно?

Да, но не только. Областям светов все-таки тоже присущ свой локальный контраст, а выбирая низкоконтрастный фильтр, Вы этот их локальный контраст всегда в узде держите, что не всегда хорошо.
Кроме того, в "область светов" запросто может затесаться что-нибудь черненькое, и тут будет разница, с каким фильтром поливать.

Значил ли что можно использовать обратный метод: накрываем мягким контрастом все светА для их проработки, затем большим контрастом доводим глубину черного.

Можно. Плюс замечания выше.

Блин, а что тогда надо маскировать непонятно. Ибо большой контраст должен действовать селективно, только по прозрачным участкам негатива.

Точно, перефразируя Ржевского, можно и не маскировать. Получите вполне осмысленный отпечаток, -- как будто использовался промежуточный фильтр с одна экспозиция :)

Цитата:

от: Виктор Ивановский
Кто-то что-то знает о преимуществе бумаг постоянного конраста против переменного в области передачи полутонов?

Давай, давай раскрути народ, хороший вопрос ! , а то все только аргументы просят, себя проверить или других ИМХО Усе ухожу, ухожу :D

Цитата:

от: Виктор Ивановский
Кто-то что-то знает о преимуществе бумаг постоянного конраста против переменного в области передачи полутонов?

Я думаю, это миф. По крайней мере если ограничиваться обычными бумагами для увеличения (Ilford, Kodak etc).
Лучшее или худшее разделение тонов вполне описывается характеристической кривой материала, ее наклоном на данном диапазоне. Это различия между брэндами и марками бумаг, но не между MG супротив не-MG.

Хотя были сообщения, что MG бумага X бренда Y на фильтре Z имеет пониженный контраст напр., в средних тонах, и что это безобразие.

P.S. Исправил RC на MG -- зарапортовался, sorry, пятница вечер...

Впрочем, есть исключение: ЧБ негатив, имеющий в разных плотностях разный ЦВЕТ. Тонирующие проявители (типа PMK) в бОльших плотностях дают цветовой уклон в сторону желто-зеленого, что при печати на MG бумагу дает эффект автоматического снижения контраста по мере повышения плотности негатива.
Что для одних сюжетов хорошо, а для других плохо.
Но разница в тональной передаче с бумагами пост. контраста налицо.

Я не правильно поставил вопрос. Я имел ввиду пластичность или объемность изображения на отпечатке. И бренды и внутри бренда и основа бумаги (FP или RC) Дают разные ощущения от передачи объема. Может быть такая связь и по типам контрастности?

Привык, что в фотографии если где-то что-то лучше, то в другом месте настолько же хуже. А вот где? :)

И бренды и внутри бренда и основа бумаги (FP или RC) Дают разные ощущения от передачи объема. Может быть такая связь и по типам контрастности?

Я не компетентен в этом вопросе.
Под пластичностью и объемом каждый понимает то, что ему нравится. Установить связь необъяснимымых ощущений с реальными различиями в типах бумаги совершенно не в состоянии. Звиняйте.

Привык, что в фотографии если где-то что-то лучше, то в другом месте настолько же хуже. А вот где? :)

Хуже -- там же, в фотографии же :)

Цитата:

от: Виктор Ивановский
Кто-то что-то знает о преимуществе бумаг постоянного конраста против переменного в области передачи полутонов?

Хорошая провакация!!! Такая соблазнительная, что пожалуй я ей поддамся :P ;) 8)

Сначала разберёмся, "из чего же сделаны наши мальчишки". Мультиконтрастные бумаги имеют ДВУХСЛОЙНУЮ эмульсию, причём её слои с разным контрастом и разной спектральной сенсибилизацией. Тогда, меняя спектральный состав печатного света, можно в разных пропорциях включать их в формирование окончательного суммарного изображения, этим и достигается переменный контраст. Но есть 2 НО. Во первых, необходим некоторый БАЛАНС ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ, ведь характеристические кривые каждого слоя имеют ограниченный размах, и может статься, что при выбранном контрасте характеристическая кривая одного из полуслоёв уже закончится, и тогда на результирующей характеристической кривой будет явный излом (и вот здесь то печать в "два контраста" может здорово помочь!). А во вторых, на каждый подслой приходится только ПОЛОВИНА общего серебра, следовательно на крайних значениях достижимого контраста максимальная достижимая плотность (Dмакс.) будет меньше на 0,3 (т.е. в два раза), а для качественной бумаги это очень важный показатель. У бумаг с постоянной контрастностью таких фенечек нет.
Вообще, готовлю обстоятельный пост по бумагам в "Особомелкозернистой..." ветке. ;)

Aleksiy, при всем уважении, постараюсь раскритиковать Ваше сообщение полностью :)

1) Аргумент о в 2 раза более слабой максимальной плотности вызывает сильные подозрения. Поглядите на Ilford и Kodak data sheet. Мультиконтрастные дают Dmax 2.1 -2.4D, т.е. ничуть не меньше, чем обычные бумаги; а некоторых даже превосходят.

Предположение о том, что MG эмульсия состоит из двух эмульсий, каждая из которых отвечает только за свой контраст, есть сильное упрощение.
Открываем Ilford data sheet напр, по Multigrade IV FB Fiber, и видим, что физических эмульсий три, а не две.
Если следовать Вашей логике, то максимальная плотность, достижимая на минимальном и максимальном контрасте будет в три раза меньше, чем можно было бы достичь, если б все 3 эмульсии проэкспонировать до упора.

Насколько я понимаю, при любом фильтре все три физические эмульсии вносят свой вклад в общее почернение.

Если предел почернения на фильтре #00 = D00max, а при фильтре #5 = D5max, то невозможно получить плотность D00max+D5max, подержав бумагу сначала под 00 до упора, потом под 5 до упора. Т.е. почернения не аддитивны, не складываемы.

2) Про излом.
Во-первых, глядя на графики в тех Data sheets видим, что никакого излома нет :)
Во-вторых, если бы он был, то печать "в два контраста" не помогла бы. Фильтры отличаются отношением количества зеленого к количеству синего цвета в прошедшем свете. В 00 это отношение максимально, в 5 минимально. В обоих экспозициях в конце концов всё сводится к определенной дозе зеленого и определенной дозе синего облучения бумаги. Поделив эти полные дозы зеленого и синего я получу некоторое промежуточное отношение, которому будет соответствовать некоторый промежуточный фильтр (для целей дискуссии можно считать, что фильтры меняются непрерывно, а не дискретно). -- Т.е. никакой разницы.

Цитата:

от: WAn
Aleksiy, при всем уважении, постараюсь раскритиковать Ваше сообщение полностью :)
...
.

Для того и писАл, провокация ведь ;) .

По первому тезису: у брэндов вообще и у Ильфорда в частности, редко бывает удешевлённая некачественная продукция. Когда цена не слишком критична, достижения в качестве потрясающи. Очевидно, они просто не жалеют серебра. Вот правда такой подход может и к бизнесс краху привести, но это отдельный разговор.
А по физике процесса, если серебро равномерно распределено по трём слоям, то Dмакс. понижается всего примерно на 0,5 - это если только ОДИН слой работает. Что много, но даже это не фатально, когда серебра не жалеют.

По второму тезису: Что последовательное экспонирование эквивалентно промежуточному фильтру я согласен, однако имелось в виду, что ещё и маскирование производится при разных частях экспозиции, и по разному. ;)

А на счёт излома - из школьной геометрии хорошо известно, что при сложении прямых получается тоже прямая. Так что всё вроде верно. Но здесь то мы имеем ОТРЕЗКИ прямых (характеристики подслоев не бесконечные!) разного наклона. А применяя фильтры, мы эти суммируемые отрезки ещё и двигаем по оси экспозиций, не меняя наклон каждого. И если сдвижка очень сильная, то в суммарном отрезке один из слагаемых может уже закончится, а другой ещё не начаться. Вот и излом, точнее полочка с изломом. И сильно раздвинув их, кому-то света может вообще не хватить...

А так производители и покажут изломы ;)

П.С. Отличная провокация!

Aleksiy, ответ по первому пункту, с серебром, не понимаю совершенно. Отложим до понедельника :)

По второму тезису: Что последовательное экспонирование эквивалентно промежуточному фильтру я согласен, однако имелось в виду, что ещё и маскирование производится при разных частях экспозиции, и по разному

Нет, не имелось в виду.
Эквивалентность я утверждал только для случае однообразной экспозиции без всякого маскирования. При маскировании ни о какой эквивалентности и речи быть не может, даже для немультиконтрастной бумаги. ;)

А применяя фильтры, мы эти суммируемые отрезки ещё и двигаем по оси экспозиций, не меняя наклон каждого

Вот я тоже одно время думал, что суммируем, однако ж
невозможно получить плотность D00max+D5max, подержав бумагу сначала под 00 до упора, потом под 5 до упора. Т.е. почернения не аддитивны, не складываемы.

Про отрезки аргументация вполне понятна, если опять-таки считать, что почернения аддитивны, и, стало быть, раздвинутые 3 кривые можно складывать. В чем у меня сомнения....

А так производители и покажут изломы

У меня есть результаты замеров третьих лиц (тот же Chris Woodhous). Никаких изломов.

Ладно, хватит на сегодня, спокойной ночи всем!

Попробую поднять эту старую тему.

Кто-нибудь сейчас пользуется этой техникой? Было бы интересно взглянуть на результаты обычной печати в сравнении с печатью в 2 контраста.

Кто-нибудь может поделиться?