... па закону гор! (с)

Цитата:

от: OperLV
Фраза "если я не сделаю, так всё равно кто-нибудь сделает" ни когда не служила оправданием ни чему, тем более преступлению, не находите?

Никто и не говорит, что диспетчер совсем не при чём. Но есть разница между технической ошибкой по неосторожности, повлекшей за собой смерть пусть даже сотни человек, и убийством одного человека, пусть одного, но вполне намеренным убийством? Для Вас важны только последствия, или всё же мотивы первичны? Вы в курсе, что это совершенно разные статьи УК?


Цитата:

от: OperLV
Фраза "Калоев - молодец" чаще всего звучит из уст тех кто его осуждает. Те кто не осуждает обычно просто ему сочувствуют.

Кто это его вот так осуждает? Кот Бегемот? Вы?


Цитата:

от: OperLV
Ну а найти связь между его поступком и тем, что главные виновники ушли от отвественности, это я совсем не понимаю какую надо иметь извращённую логику.

Ну связь есть хотя бы потому, что всё внимание общественности с авиакатастрофы переключилось на поступок Калоева. Что и способствовало успешному "замятию" дела. На погибшего всё стало легко свалить.


Цитата:

от:OperLV
Как бы это помягче... лично мне похеру что думают о русских и России "цивилизованные" европейцы и европейские страны, способные называть себя правовыми государствами и готовые оставлять безнаказанными виновников катастроф, какая произошла над Боденским озером. Лично мне просто плевать на мнение людей и правительств, которые не заслуживают уважения.
Если я буду волноваться о том, что обо мне думает каждый урод на планете мне здоровья не хватит.

Подробнее

Вот это по-нашему, по-русски - х... на всех !

Ещё раз, главный вывод из всего происшедшего. Россияне никогда не будут отстаивать свои права. Цивилизованно, но настойчиво и последовательно. В худшем случае кто-то замочит какую-то пешку, на которую всё потом и можно свалить.


Цитата:

от: OperLV
Уважаемый... что то с Вашей логикой беда какая то...

Вообще-то беда с логикой именно у Вас. То на вопрос, надо ли родственникам Нильсена зарезать Калоева, отвечаете: "Правильней более жёстко наказать тех, кто виноват больше и валил и валит всё на их родственника." То про Калоева: "Он нашёл непосредственного виновника гибели своей семьи." Несостыковка?


Цитата:

от:OperLV
Либо суд идёт в правовом государстве уважающем в частности и решения Нюрнбергского процесса и тогда фашистский режим был преступен, его преступления были доказаны, сл-но добровольные пособники этого режима так же были преступниками, даже если они были искренни в своих заблуждениях, это не освобождает их от отвественности.
Либо речь не о правовом государстве и в этом случае считать это судилище справедливым несколько странно, нет?
А то по Вашей логике достаточно государству официально заявить о своих предпочтениях и это автоматом приобретает право называться правовым и справедливым. За что тогда судили фашистов? Шок Они ведь действовали в строгом соотвествии с решениями правительства? С их точки зрения уничтожение евреев было абсолютно обоснованным и правильным.
Так что Вы не правы справедливость она одна, правд может быть много.

Подробнее

Ещё раз - официальная позиция Латвийского государства - коммунистический режим был преступным. Все его пособники, так же преступны, даже если были искренни, действовали в соответствии с законами того времени и.т.д., и.т.п., всё то же самое, что Вы сказали о фашистских пособников. Исходя из этой точки зрения, Кононов - преступник, т.к. боролся за кровавый сталинский режим. А пособники фашистов, вовсе и непособники, а наоборот, борцы за независимость, которые использовали фашистов в своих целях. Никакой юридической несостыковки с Нюрнбергом тут нет.

Собственно дело совершенно политическое. Вот мы Кононова считаем героем, потому что он наш. А ЛР считает героями тех, кто Советской власти сопротивлялся, причём по той же самой причине. Наша правда против их правды. Наша справедливость против их справедливости.


Цитата:

от:OperLV
Как минимум в КПЗ, и суды в таких очевидных делах длятся по нескольку лет как раз для того, чтобы всё утихло, чтобы когда память о трагедии немного ослабнет можно было пожалеть бедняг обвиняемых, ведь у них у всех семьи...

Подробнее

Вы вообще в курсе, в каких случаях и зачем арестовывают обвиняемых? Производится только в двух случаях - если есть основания полагать, что лицо будет уклоняться от следствия (попросту сбежит), либо лицо находясь на свободе будет влиять на ход следствия (прятать улики, запугивать свидетелей). Нильсен ушёл в бега ? Уничтожал вещдоки ?

Я так понимаю, по-вашему он должен сидеть, т.к. виноват в авиакатастрофе. Но позволю напомнить, что вину каждого устанавливает только суд, а не газеты, общественное мнение и.т.д. Даже обвиняемый считается невиновным, пока его вина не доказана судом. Вы с этим согласны или нет ?


Цитата:

от: OperLV
Согласен, Россия действительно слишком слабое участие принмает в подобных делах.

Ну так вот с этого и надо было начинать. Никто бы в европейской стране никого резать бы не поехал. Но справедливости бы добились. Хотя тут надо заметить, что в разных странах разные понятия о справедливости. где-то это значит, что повторение произошедшего сделали невозможным. Где-то это значит чтобы кого-то камнями забили.


Цитата:

от:OperLV
Вы бы причинение смерти по неосторожности (правильней так) с преступной халатностью, повлёкшей смерть людей не путали бы, разные категории и разные наказания.
не надо!
Забавно, а что смерть диспетчера реабилитирует остальных виновников? Занятное право в этом правовом государстве...
Про выводы - я сделал, судя по всему, если бы не Калоев вообще наказан ни кто не был бы. Хотя намного лучше бы конечно, чтобы всех виновных посадили лет на 20 каждого.

Подробнее

Во первых прочтите внимательнее, о чём я писал. Есть такое понятие, как преступление совершённое по неосторожности (относится не только к причинению смерти). Это значит что лицо, совершившее престуление не имело умысла, однако:
а) могло предвидеть последствия свих действий, но ошибочно полагало, что они не наступят (по легкомыслию),
б) не предвидело последствий, но должно было (по небрежности).

Кстати, то, что можно вменить в вину диспетчеру и его руководству, в РФ наказывается лишение свободы на срок до 7 лет:
(Статья 263. Нарушение правил безопасности движения и эксплуатации железнодорожного, воздушного или водного транспорта
1. Нарушение правил безопасности движения и эксплуатации железнодорожного, воздушного, морского или речного транспорта лицом, в силу выполняемой работы или занимаемой должности обязанным соблюдать эти правила, если это деяние повлекло по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью человека, -
3. Деяние, предусмотренное частью первой настоящей статьи, повлекшее по неосторожности смерть двух или более лиц, -
наказывается лишением свободы на срок до семи лет.)
деяние же Калоева - от 8 до 20 лет, либо пожизненно, либо смертная казнь:
(Статья 105. Убийство
1. Убийство, то есть умышленное причинение смерти другому человеку, -
наказывается лишением свободы на срок от шести до пятнадцати лет.
2. Убийство:
л) по мотиву национальной, расовой, религиозной ненависти или вражды либо кровной мести;
...наказывается лишением свободы на срок от восьми до двадцати лет, либо пожизненным лишением свободы, либо смертной казнью.)
Как видите, я ничего не путаю. Есть вполне определённые статьи УК РФ. Наши же эмоции к делу не пришьёшь.


Цитата:

от:OperLV
А кто нашёл "послабее"? Кто отыгрался? Калоев? Он нашёл непосредственного виновника гибели своей семьи.
А почему остальные виновные не наказаны, это в правовом то государстве? Того диспетчера что в первый же день убили? Сколько времени прошло с момента трагедии, мало данных было для осуждения виновных?

Подробнее

Нашёл того, на кого указали журналисты - и дальше разбираться не захотел. Зачем? Замочил, пар выпустил, всё пучком.

пардоньте, дубль-глюк запостился

Цитата:

от:Дмитрий Гордеев, г. Рига
Никто и не говорит, что диспетчер совсем не при чём. Но есть разница между технической ошибкой по неосторожности, повлекшей за собой смерть пусть даже сотни человек, и убийством одного человека, пусть одного, но вполне намеренным убийством? Для Вас важны только последствия, или всё же мотивы первичны? Вы в курсе, что это совершенно разные статьи УК?

Подробнее

Нашёл непосредственного виновника. Техническая ошибка - не ту кнопку нажал, в данном случае имеет место преступная халатность. Начало её было положено ещё в момент внесения руководством компании изменений в график работы диспетчеров, закончилось тем, что сей покойный персонаж отправил чёрти куда напарника отдыхать.

Цитата:

от: Дмитрий Гордеев, г. Рига

Кто это его вот так осуждает? Кот Бегемот? Вы?

Вы и Вам подобные, приписываюшие эти слова тем, кто Калоева не осуждает, в частности мне.

Цитата:

от:Дмитрий Гордеев, г. Рига

Ну связь есть хотя бы потому, что всё внимание общественности с авиакатастрофы переключилось на поступок Калоева. Что и способствовало успешному "замятию" дела. На погибшего всё стало легко свалить.

Подробнее

Вы определитесь наконец, мы о правовом государстве говорим или нет? Если да, то "замятия" дела не могло быть по определению, если нет, то какое имело значение было убийство или нет, его всё-равно бы замяли.

Цитата:

от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
Вот это по-нашему, по-русски - х... на всех !

Я очень не люблю, когда перевирают мои слова.
Может Вы и посылаете на х... всех, я же сказал следущее:
Цитата:

от:OperLV

Как бы это помягче... лично мне похеру что думают о русских и России "цивилизованные" европейцы и европейские страны, способные называть себя правовыми государствами и готовые оставлять безнаказанными виновников катастроф, какая произошла над Боденским озером. Лично мне просто плевать на мнение людей и правительств, которые не заслуживают уважения.
Если я буду волноваться о том, что обо мне думает каждый урод на планете мне здоровья не хватит.

Подробнее

Если Вы не видите разницы между "всеми" и теми кого я описал, то ни чем помочь не могу.

Цитата:

от:Дмитрий Гордеев, г. Рига

Ещё раз, главный вывод из всего происшедшего. Россияне никогда не будут отстаивать свои права. Цивилизованно, но настойчиво и последовательно. В худшем случае кто-то замочит какую-то пешку, на которую всё потом и можно свалить.

Подробнее

Это Ваш вывод, я сделал иной вывод.

Цитата:

от:Дмитрий Гордеев, г. Рига

Вообще-то беда с логикой именно у Вас. То на вопрос, надо ли родственникам Нильсена зарезать Калоева, отвечаете: "Правильней более жёстко наказать тех, кто виноват больше и валил и валит всё на их родственника." То про Калоева: "Он нашёл непосредственного виновника гибели своей семьи." Несостыковка?

Подробнее

Где не стыковка? Калоев нашёл человека, который был последним в цепи придурков допустивших катастрофу, именно он был ответственен за данную конкретную катастрофу, руководство компании виновно в том, что этот человек попал в такую ситуацию, косвенно виновато и в его последущей смерти и в том, что Калоев просидел 2 года в тюрьме.

Цитата:

от:Дмитрий Гордеев, г. Рига

Ещё раз - официальная позиция Латвийского государства - коммунистический режим был преступным. Все его пособники, так же преступны, даже если были искренни, действовали в соответствии с законами того времени .т.д., и.т.п., всё то же самое, что Вы сказали о фашистских пособников. Исходя из этой точки зрения, Кононов - преступник, т.к. боролся за кровавый сталинский режим. А пособники фашистов, вовсе и непособники, а наоборот, борцы за независимость, которые использовали фашистов в своих целях. Никакой юридической несостыковки с Нюрнбергом тут нет.

Собственно дело совершенно политическое. Вот мы Кононова считаем героем, потому что он наш. А ЛР считает героями тех, кто Советской власти сопротивлялся, причём по той же самой причине. Наша правда против их правды. Наша справедливость против их справедливости.

Подробнее

Даже официальное мнение, что коммунистический режим был преступен не делает фашисткий режим не преступным и не делает пособников преступного режима борцами за свободу.
Вам просто необходимо определиться, Вы за правовое государство или за государство в котором официальное понимание "правды" играет решающую роль?
Правовое государство должно исходить из норм права принятых во всём мире, а не их "понимания" ежеминутной коньюктуры. В деле Кононова не было свидетелей, не было прямых доказательств его вины. Ни о каком справедливом суде речи не шло.
Нюрнбергский процесс вполне чётко обозначил какой режим преступен, какой нет. Кононов сражался не за кровавый сталинский режим, а против фашизма. "Пострадавшие" боролись против сталинского режима с фашистким заодно.
Как Вы там писали "Для Вас важны только последствия, или всё же мотивы первичны?"
А "понять" можно кого угодно и Калоева (у него семья погибла) и диспетчера (жить то надо) и руководство Skyguide (прибыли падают, надо же компанию сохранить) вот только наказан только Калоев почему то и ни какого отношения к правовому государству это не имеет.

Цитата:

от:Дмитрий Гордеев, г. Рига

Вы вообще в курсе, в каких случаях и зачем арестовывают обвиняемых? Производится только в двух случаях - если есть основания полагать, что лицо будет уклоняться от следствия (попросту сбежит), либо лицо находясь на свободе будет влиять на ход следствия (прятать улики, запугивать свидетелей). Нильсен ушёл в бега ? Уничтожал вещдоки ?

Я так понимаю, по-вашему он должен сидеть, т.к. виноват в авиакатастрофе. Но позволю напомнить, что вину каждого устанавливает только суд, а не газеты, общественное мнение и.т.д. Даже обвиняемый считается
невиновным, пока его вина не доказана судом. Вы с этим согласны или нет ?

Подробнее

Вообще то я ожидал иного вопроса, но Вы отреагировали более правильно.
Я в курсе в каких случаях выбирается "мера пресечения арест", я не совсем удачно попытался навести на мысль, почему при наличии уймы документальных доказательств, свидетельств, наличия всех свидетелей ни один из виновных не был наказан, в том числе и прямой виновник катастрофы - диспетчер, который вполне себе спокойно проживал у себя дома. После катастрофы прошёл год, ни каких подвижек не было вообще.
Все на свободе, даже продолжают работать на прежних постах. Я вполне могу понять почему Калоев отчаялся.

Цитата:

от:Дмитрий Гордеев, г. Рига

Ну так вот с этого и надо было начинать. Никто бы в европейской стране никого резать бы не поехал. Но справедливости бы добились. Хотя тут надо заметить, что в разных странах разные понятия о справедливости.

где-то это значит, что повторение произошедшего сделали невозможным. Где-то это значит чтобы кого-то камнями забили.

Подробнее

Ой как интересно! :)
Хотите задачку на сообразительность, найдите мне пожалуйста пример из истории правовых демократических государств, когда живой виновник авиакатастрофы был бы наказан.
Вы просто попробуйте найти. Под наказнием я подразумеваю разумеется не оьщественное "ай-яй-яй", а тюремный срок.
Потом можно будет порассуждать на тему "справедливости бы добились"

Цитата:

от:Дмитрий Гордеев, г. Рига

Во первых прочтите внимательнее, о чём я писал. Есть такое понятие, как преступление совершённое по неосторожности (относится не только к причинению смерти). Это значит что лицо, совершившее престуление не

имело умысла, однако:
а) могло предвидеть последствия свих действий, но ошибочно полагало, что они не наступят (по легкомыслию),
б) не предвидело последствий, но должно было (по небрежности).

Подробнее

Знаете, у меня возникает ощущение, что для Вас работа авиадиспетчера это что то такое из области абстракции. Это вполне конкретная работа с конкретными обязанностями и серьёзной отвественностью.
Как будто этот диспетчер только после катастрофы вдруг осознал, кем он работал и что от него зависело.
Он не мог не предвидеть последствий своих действий и не мог полагать, что они не наступят, разумеется если он профессионал и не проходил мимо случайно оказался за пультом, в таком случае пожалуй, да, преступление по неосторожности.
Вот только я общался с нашими латвийскими диспетчерами в период сразу после отделения от СССР, когда началось разворовывание всего и вся, диспетчеры уходили с работы именно потому что видели к чему может привести их работа, а те кто оставались очень даже прекрасно сознавали какому риску подвергают людей. Просто чудо, что у нас подобных катастроф тогда не было.
Чтобы Вам было проще возьмём более близкий пример.
Больница, хирург, за полгода до события руководство сокращает штат, увольняет анестезиологов например, увеличивает время работы, снижает поставки медикаментов. В больницу поступает Ваш ребёнок с аппендицитом в начальной стадии, до сепсиса ещё далеко. У врача выбор сделать операцию самому или отправить в другую больницу. Врач берётся за операцию, не смотря на то что знает риск слишком велик из-за вышеперечисленных факторов, более того, прекрасно сознавая, риск и выполняя заодно функции анестезиолога отсылает помощника отдохнуть, мол ежели что позову.
Результат - ребёнок умер. Ваш ребёнок (не дай Бог)
Это преступная халатность или неосторожность?


Цитата:

от: Дмитрий Гордеев, г. Рига

Нашёл того, на кого указали журналисты - и дальше разбираться не захотел. Зачем? Замочил, пар выпустил, всё пучком.

Ещё раз:
Калоев нашёл человека, который был последним в цепи придурков допустивших катастрофу, именно он был ответственен за данную конкретную катастрофу, руководство компании виновно в том, что этот человек попал в такую ситуацию, косвенно виновато и в его последущей смерти и в том, что Калоев просидел 2 года в тюрьме.

Нет всё не "пучком", погибших это не вернёт к сожалению.

И последнее, когда Вы всё же определитесь о чём Вы говорите - о правовом государстве, справедливом суде или чём то другом, тогда имеет смысл продолжить беседу.
Пример с Латвией, мне непонятен вообще. Какое отношение это судилище может иметь к разным "справедливостям" совершенно не понятно. Но если от государства, которым несколько лет правила президент выбранная с нарушением законодательства, я ни чего особо и не ожидал, то от развитого, называющего себя демократическим, государства я ждал большего.
Пока же мы имеем следущее:

1. Руководство (есть документы подтверждающие вину, есть мотив - извлечение прибыли)
2. Диспетчера (есть документы подтверждающие вину, свидетели, мотив - сохранение работы, т.е. получение прибыли)
3. Калоев совершил преступление (нет прямых доказательств вины, нет признания, есть мотив)

Пока наказание получил (совершенно справедливо на мой взгляд) только Калоев и честно его отбыл, между прочим.

Цитата:

от: Альфрид
...я удивлен что вы живете в Германии. Мне кажеться что вам надо перехает жить в Израиль.

Дважды бред.
И в Германии я не живу и то, что только еврей может считать дикостью планомерное уничтожение евреев фашистами на территории всей Европы и захваченной территории СССР.
Мне кажется что Вам надо переехать... даже и не знаю куда, может в санаторий какой, где тихо и спокойно?

Цитата:

от:OperLV
дикостью планомерное уничтожение евреев фашистами на территории всей Европы и захваченной территории СССР.
Мне кажется что Вам надо переехать... даже и не знаю куда, может в санаторий какой, где тихо и спокойно?

Подробнее

я переезжать никуда не собираюсь.
есть у нас дома еще дела. надо же кому-то принимать участие в наведении здесь порядка.
а вот считать что в Германии был фашизм с фашистами и они при этом еще кого-то планомерно уничтожали - даже не дикость. уровень развития (умственного) детского сада, ну или первого класса на линейке посвященной 65 годовщине Великой октябрьской социалистической революции. Вы бы хоть книжки что-ли какие почитали по этому вопросу? Но только не те которые одобрены ЦК КПСС.

У нас тут тоже есть персонажи, президентша бывшая например, Саласпилс оказывается это был просто трудовой лагерь.
С Вами всё ясно, спасибо за беседу.

Цитата:

от: OperLV
У нас тут тоже есть персонажи, президентша бывшая например, Саласпилс оказывается это был просто трудовой лагерь.
С Вами всё ясно, спасибо за беседу.

к сожалению таких как вы персонажей пока еще больше чем других.
так что с вами было все ясно еще до начала беседы.
исключительно для повышения своего образования, не для меня. только для себя - найдите где-нибудь слова Гитлера или его соратников где они называют себя фашистами а партию фашистской.

Цитата:

от:Альфрид
к сожалению таких как вы персонажей пока еще больше чем других.
так что с вами было все ясно еще до начала беседы.
исключительно для повышения своего образования, не для меня. только для себя - найдите где-нибудь слова Гитлера или его соратников где они называют себя фашистами а партию фашистской.

Подробнее

НСДАП, угу. Национал-социализм aka "германский фашизм". (советский штампик, но довольно удачный)

Так что там с отсутствием планомерного уничтожения?
"Приказ о военной подсудности в районе Барбаросса", "Приказ о комиссарах", образцовое исполнение Женевской Конвенции, Бабий Яр и 628 деревушек в Белоруссии. - Это они погреться заходили?

З.Ы. Материалы Нюрнберга и пресловутые "подделаные документы НКВД", составлялись на основе немецких документов в значительной степени. Там особо не поотмазываешься.

Цитата:

от: Альфрид
...исключительно для повышения своего образования, не для меня. только для себя - найдите где-нибудь слова ...

Чикатило в которых он называет себя кровавым маньяком.

И Саласпилс тоже по документам трудовой лагерь.
К счастью таких персонажей как Вы всё ещё меньше, чем других.

Цитата:

от: OperLV
Чикатило в которых он называет себя кровавым маньяком.

И Саласпилс тоже по документам трудовой лагерь.
К счастью таких персонажей как Вы всё ещё меньше, чем других.

так или иначе, фашизм -политическая доктрина италии под руководством бенито муссолини

называть гитлера фашистом, это почти как копиры называть ксероксами, а биллборды бигбордами

А можно ещё фашистов назвать "пучкисты".

Цитата:

от: Юра.
А можно ещё фашистов назвать "пучкисты".

в общем то понятно о чем речь, но исторически неправильно

Цитата:

от:OperLV
(Калоев) Нашёл непосредственного виновника. Техническая ошибка - не ту кнопку нажал, в данном случае имеет место преступная халатность. Начало её было положено ещё в момент внесения руководством компании изменений в график работы диспетчеров, закончилось тем, что сей покойный персонаж отправил чёрти куда напарника отдыхать.

Подробнее

Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму...

Ещё раз, повторяю вопрос. Вы понимаете разницу между преступлением по неосторожности и умышленным преступлением? Для Вас важны только последствия, или всё же мотивы первичны? Вы в курсе, что это совершенно разные статьи УК? Вы прочитали ту часть, где я писал, как это всё квалифицируется УК РФ? Вот эту часть Вы бы не хотели как-либо прокомментировать - почему по российским законам диспетчеру грозило не более 7 лет, а Калоеву не менее 8 лет? Мне это было бы очень интересно.


Цитата:

от: OperLV
Вы и Вам подобные, приписываюшие эти слова тем, кто Калоева не осуждает, в частности мне.

Вы лично считаете, что Калоев поступил неправильно? Так прямо и скажите. Тогда я признаю, что неправильно Вас понял. Что же касается Кота Бегемота - это же он сказал, что убить мало, надо было поглумиться. Ну а о ком "мне подобном" речь идёт - не знаю.


Цитата:

от:OperLV
Вы определитесь наконец, мы о правовом государстве говорим или нет? Если да, то "замятия" дела не могло быть по определению, если нет, то какое имело значение было убийство или нет, его всё-равно бы замяли.

Подробнее

С чего Вы так уверены, что его бы замяли? А так вроде да - виноват во всём погибший диспетчер. Такой вывод удобен всем, и никто это дело далее ковырять не хочет. Между прочим, и с российской стороны тоже.

Или Вы полагаете, что в правовом государстве следствие по уголовному делу движется одинаково успешно несмотря на наличие/отсутствие свидетелей, подозреваемых, вещественных доказательств и.т.д.?


Цитата:

от:OperLV
Я очень не люблю, когда перевирают мои слова. Может Вы и посылаете на х... всех, я же сказал следущее: "Как бы это помягче... лично мне похеру что думают о русских и России "цивилизованные" европейцы и европейские страны, способные называть себя правовыми государствами и готовые оставлять безнаказанными виновников катастроф, какая произошла над Боденским озером. Лично мне просто плевать на мнение людей и правительств, которые не заслуживают уважения.
Если я буду волноваться о том, что обо мне думает каждый урод на планете мне здоровья не хватит." Если Вы не видите разницы между "всеми" и теми кого я описал, то ни чем помочь не могу.

Подробнее

Да как сказано - так и понял - на мнение Европы и европейцев мне наплевать.


Цитата:

от:OperLV
"Ещё раз, главный вывод из всего происшедшего. Россияне никогда не будут отстаивать свои права. Цивилизованно, но настойчиво и последовательно. В худшем случае кто-то замочит какую-то пешку, на которую всё потом и можно свалить."
Это Ваш вывод, я сделал иной вывод.

Подробнее

Да ради Бога. Только Ваш вывод ни на что не влияет. А вот те, кто имеет какое-либо влияние на отношения между Россией и Западом, или те, кто имеет серъёзный бизнес с русскими партнёрами - те сделали другой вывод. И свой вывод, в отличие от Вас, он применят на практике.

Пример. Мой рускоязычный друг, тоже из Риги, отдыхал в Турции. Несколько раз нарывался на грубое, хамоватое поведение. Всё менялось после фразы: "Я не из России, и не намерен терпеть подобное." Все вокруг сразу становились ласково-шёлковыми. Например, вместо номера под самой крышей (с одной стороны нормальная стена, с другой метр высотой), сразу нашёлся нормальный номер.


Цитата:

от:OperLV
Где не стыковка? Калоев нашёл человека, который был последним в цепи придурков допустивших катастрофу, именно он был ответственен за данную конкретную катастрофу, руководство компании виновно в том, что этот человек попал в такую ситуацию, косвенно виновато и в его последущей смерти и в том, что Калоев просидел 2 года в тюрьме.

Подробнее

Да вот тут и нестыковка. Если Калоев нашёл крайнего - почему родственники Нильсена должны искать первопричину? Калоев крайний, для них? Ну так почему бы не зарезать его? Нет, ну в самом деле, объясните, почему нет?


Цитата:

от:OperLV
Даже официальное мнение, что коммунистический режим был преступен не делает фашисткий режим не преступным и не делает пособников преступного режима борцами за свободу.
Вам просто необходимо определиться, Вы за правовое государство или за государство в котором официальное понимание "правды" играет решающую роль?
Правовое государство должно исходить из норм права принятых во всём мире, а не их "понимания" ежеминутной коньюктуры. В деле Кононова не было свидетелей, не было прямых доказательств его вины. Ни о каком справедливом суде речи не шло.
Нюрнбергский процесс вполне чётко обозначил какой режим преступен, какой нет. Кононов сражался не за кровавый сталинский режим, а против фашизма. "Пострадавшие" боролись против сталинского режима с фашистким заодно.
Как Вы там писали "Для Вас важны только последствия, или всё же мотивы первичны?"
А "понять" можно кого угодно и Калоева (у него семья погибла) и диспетчера (жить то надо) и руководство Skyguide (прибыли падают, надо же компанию сохранить) вот только наказан только Калоев почему то и ни какого отношения к правовому государству это не имеет.

Подробнее

Насчёт Кононова - я вовсе не хотел разводить юридическую дискуссию по этому вопросу. Я предлагал рассмотреть это дело с точки зрения справедливости, безо всяких ссылок на юридические нормы. Просто понятие - что значит справедливо. Вот это и есть пример, что нету никакой абсолютной правды, и нету никакой абсолютной справедливости. Всё это исключительно субъективно.

Ну а судили Кононова с юридической точки зрения за военные преступления (убийство мирных жителей), это не имеет отношения к тому, на чьей стороне он воевал. Нет, конечно истинная подоплёка там ясна, но юридически всё было обставленно именно так. И основной аргумент защитников Кононова именно в том и состоял, что нельзя судить антифашиста за то, что он сделал на войне. Что ещё раз и показывает, что понятия правды и справедливости субъективны.

Вот Вы Кононова оправдываете, потому что считаете, что он не совершал вменяемых ему в вину деяний, или эти деяния не содержат состав преступления? Иными словами - он не делал того, в чём его обвиняют, или делал, но это не преступление?

Кстати, Нюрнбергский процесс признал фашистский режим преступным, но никого другого не преступным он не признавал.

Другой пример - геноцид армян. Во Франции отрицание его - уголовное преступление. В Турции - его признание. И там, и там - всё по закону.

Или вот если Советскую власть признают преступной (с чем лично я не согласен, но это не важно). Что будет тогда со всей Вашей юридической аргументацией?

Вообще, закон отражает то, что в данном государстве считается справедливым. Понятия о справедливости у всех разные, оттго и законодательства разных стран различаются.

Лично я за правовое государство, или за жизнь по понятиям? Не знаю. Скорее всё же за правовое. Хотя когда это право бывает против моих интересов, когда оно меня ограничивает, почём зря - очень обидно. Душа бунтует, требует свободы. Но умом я понимаю своего одного товарища, который сказал: "Любой порядок лучше беспорядка".


Цитата:

от:OperLV
Вообще то я ожидал иного вопроса, но Вы отреагировали более правильно.
Я в курсе в каких случаях выбирается "мера пресечения арест", я не совсем удачно попытался навести на мысль, почему при наличии уймы документальных доказательств, свидетельств, наличия всех свидетелей ни один из виновных не был наказан, в том числе и прямой виновник катастрофы - диспетчер, который вполне себе спокойно проживал у себя дома. После катастрофы прошёл год, ни каких подвижек не было вообще.
Все на свободе, даже продолжают работать на прежних постах. Я вполне могу понять почему Калоев отчаялся.

Подробнее

Так и я его тоже понимаю. Только вот если его поступок оставить безнаказаным, то и другие последуют его примеру.

Лишение свободы оно ведь имеет двоякий смысл: во-первых оградить общество от опасного лица, но во-вторых чтобы другим было неповадно.


Цитата:

от:OperLV
Ой как интересно! Улыбка
Хотите задачку на сообразительность, найдите мне пожалуйста пример из истории правовых демократических государств, когда живой виновник авиакатастрофы был бы наказан.
Вы просто попробуйте найти. Под наказнием я подразумеваю разумеется не оьщественное "ай-яй-яй", а тюремный срок.
Потом можно будет порассуждать на тему "справедливости бы добились"

Подробнее

Наверно потому и не посадили, что законами этих стран это преступление трактуется как не тяжкое. Даже не очень-то мягким российским законодательством это наказывается лишением свободы до 7 лет - т.е. может быть и 3 года, и 1.5, и 3 условно. Закон под наказанием, кстати, понимает не только посадку и расстрел, но и много чего другого.

Конечно, с другой стороны, в другое время и в другом месте за 10 колосков сажали, но мы же не о таких странах?


Цитата:

от:OperLV
Знаете, у меня возникает ощущение, что для Вас работа авиадиспетчера это что то такое из области абстракции. Это вполне конкретная работа с конкретными обязанностями и серьёзной отвественностью.
Как будто этот диспетчер только после катастрофы вдруг осознал, кем он работал и что от него зависело.
Он не мог не предвидеть последствий своих действий и не мог полагать, что они не наступят, разумеется если он профессионал и не проходил мимо случайно оказался за пультом, в таком случае пожалуй, да, преступление по неосторожности.

Подробнее

Вы поймите, что юридические термины вполне однозначны. Отчего произошла катастрофа? Оттого, что он разводил самолёты неправильным образом, наоборот (насколько я знаю по СМИ, конечно). Т.о. он нарушил правила эксплуатации воздушного транспорта, и это есть прямая причина. В действиях диспетчера присутствовала цель развести самолёты, т.е. он полагал, что действует правильно, однако его действия были ошибочны. Умысла авиакатастрофы не было. Т.е. налицо факт небрежности.

Все остальные крики - профессионал и.т.д. - это эмоции, которые в трезвом расследовании следует отбросить сразу.

Тот факт, что он был один и.т.д., это всё обстоятельства повлиявшие косвенным образом.

Если же за пультом оказалось постороннее лицо, то и состава преступления в его действиях не было, т.к. это не входило бы в его обязанности. И судили бы тех, кто постороннего допустил до управления самолётами.

Цитата:

от:OperLV
Вот только я общался с нашими латвийскими диспетчерами в период сразу после отделения от СССР, когда началось разворовывание всего и вся, диспетчеры уходили с работы именно потому что видели к чему может привести их работа, а те кто оставались очень даже прекрасно сознавали какому риску подвергают людей. Просто чудо, что у нас подобных катастроф тогда не было.

Подробнее

Насолько я знаю, так многих именно в то время именно выгнали. Не забудьте, что гражданская авиация Латвии была колыбелью Интерфронта.

И ещё, не знаю как сразу после отделения от СССР, но в конце 90-х LGS не производил впечатление бедной конторы. Да и зарплаты их в сравнении со средним по стране были немаленькими.


Цитата:

от:OperLV
Чтобы Вам было проще возьмём более близкий пример.
Больница, хирург, за полгода до события руководство сокращает штат, увольняет анестезиологов например, увеличивает время работы, снижает поставки медикаментов. В больницу поступает Ваш ребёнок с аппендицитом в начальной стадии, до сепсиса ещё далеко. У врача выбор сделать операцию самому или отправить в другую больницу. Врач берётся за операцию, не смотря на то что знает риск слишком велик из-за вышеперечисленных факторов, более того, прекрасно сознавая, риск и выполняя заодно функции анестезиолога отсылает помощника отдохнуть, мол ежели что позову.
Результат - ребёнок умер. Ваш ребёнок (не дай Бог)
Это преступная халатность или неосторожность?

Подробнее

Преступная халатность и есть частный случай преступления по неосторожности. В данном случае именно это оно и есть.

Однако пример - увы, мне очень близкий. Не хочу описывать подробности, но то, что вначале выглядело как следствие халатности врачей роддома, оказалось врождённой болезнью. Халатность тоже была, но не она стала причиной смерти. В диагнозе уверен, т.к. консультировался у нашего главного специалиста в этой области, с которым дружим семьями. Более подробно об этом случае писать не хочу. Скажу только, что я по себе знаю, как это есть. И потому имею моральное право судить об этом.


Цитата:

от:OperLV
Ещё раз:
Калоев нашёл человека, который был последним в цепи придурков допустивших катастрофу, именно он был ответственен за данную конкретную катастрофу, руководство компании виновно в том, что этот человек попал в такую ситуацию, косвенно виновато и в его последущей смерти и в том, что Калоев просидел 2 года в тюрьме.

Нет всё не "пучком", погибших это не вернёт к сожалению.

И последнее, когда Вы всё же определитесь о чём Вы говорите - о правовом государстве, справедливом суде или чём то другом, тогда имеет смысл продолжить беседу.
Пример с Латвией, мне непонятен вообще. Какое отношение это судилище может иметь к разным "справедливостям" совершенно не понятно. Но если от государства, которым несколько лет правила президент выбранная с нарушением законодательства, я ни чего особо и не ожидал, то от развитого, называющего себя демократическим, государства я ждал большего.
Пока же мы имеем следущее:

1. Руководство (есть документы подтверждающие вину, есть мотив - извлечение прибыли)
2. Диспетчера (есть документы подтверждающие вину, свидетели, мотив - сохранение работы, т.е. получение прибыли)
3. Калоев совершил преступление (нет прямых доказательств вины, нет признания, есть мотив)

Пока наказание получил (совершенно справедливо на мой взгляд) только Калоев и честно его отбыл, между прочим.

Подробнее

Про "ещё раз" и про судилище уже написал выше.

Из дальнейшего - не путайте мотив (извлечение прибыли, сохранение работы) и умысел (умысел - намерение совершить действия с целью наступления последствий, иными словами умысел был бы если бы ставилась задача столкнуть самолёты).

Калоев... - Вы всерьёз полагаете, что Нильсена зарезал кто-то другой?


P.S. Хотел бы напомнить слова Ф. Э. Дзержинского, о том, что у чекиста должны быть горячее сердце, холодная голова и чистые руки. Вообще-то этот призыв актуален для всех работников правоохранительной системы, да и не только для них (и даже не смотря на то, кто такой ФЭД). Поэтому я бы всем нам пожелал, чтобы никогда не гас огонь у нас в груди, но чтобы голова при этом оставалась всегда холодной.

Цитата:

от:OperLV
Ну так Бог его и осудит. А диспетчер убил его семью лично, так же как и всех остальных. Не в одиночку конечно, косвенно и куча других работников виновны, в том числе и тот, который пошёл отдохнуть.
Количество нарушений, результатом которых стала катастрофа, переходит все мыслимые пределы, этот диспетчер прекрасно это видел, если только он не полный дегенерат. Вместо того,чтобы предпринимать меры - вплоть до отказа от работы, он положился на "авось".
От мое работы не зависят ни здоровье, ни жизни людей, но в работе такого раздолбайства я себе не позволяю.
От него зависели жизни десятков людей, если человек способен так относиться к людям, то туда ему и дорога.
Можете считать меня жестоким.
"Издержками технократической цивилизации" можно было бы назвать отключение электричества, но не раздолбайство. Неожиданно сдохшая карточка это издержки, не раз глючащая камера, карточка с битыми кластерами о которых фотограф знал заранее - это раздолбайство и "битьё рублём" мера вполне соотвествующая моменту.

Подробнее

Полностью поддерживаю.
И сожалею, что окажись я на месте Калоева - вряд ли бы сумел сделать тоже.
Хотя считаю, что - как мужчина - ДОЛЖЕН был бы сделать.
А насчет "монополии государства" на наказание - накажи оно диспетчера вовремя хотя бы реальным заключением - хрен бы его Калоев в тюрьме достал.

Вот так.

Цитата:

от:QUAsit
НСДАП, угу. Национал-социализм aka "германский фашизм". (советский штампик, но довольно удачный)

Так что там с отсутствием планомерного уничтожения?
"Приказ о военной подсудности в районе Барбаросса", "Приказ о комиссарах", образцовое исполнение Женевской Конвенции, Бабий Яр и 628 деревушек в Белоруссии. - Это они погреться заходили?

З.Ы. Материалы Нюрнберга и пресловутые "подделаные документы НКВД", составлялись на основе немецких документов в значительной степени. Там особо не поотмазываешься.

Подробнее

да... и что там про планомерное уничтожение? Женевскую конвенцию немцы блюли не в пример СССР лучше. Представители Красного Креста регулярно посещали концентрационные лагеря.
Приказы перечисленные вами нормативные акты в период военных действий на оккупированной территории. Добавлю в ним приказ тов. Жукова о расстреле членов семей военнослужащих РККА попавших в плен и рекомендую ознакомиться с практикой использования мирного советского населения оказавшегося на окупированной территории и впоследствии "освобожденными" советскими войсками.
Добавлю сюда военную историю Харькова, которому так и не присвоили звания города- героя. Знаете почему?
Добавим сюда Локотьскую республику, а также так и не найденный никем мифический план "Ост", а также ни найденные никем документы подтверждающие "планомерное уничтожение евреев".
И упомянем о том, что именно евреи первыми объявили войну Германии. Пусть со страниц газет но объявили.
Теперь вы расскажите мне про планомерное уничтожение.
Насчет Нюрберга. Вообщем-то что сей процесс был не судом а судилищем не скрывали даже тамошние судьи. основную массу которых составляли евреи уехавшие из Германии в 30-х. А уж обвинитель из страны уничтожившей пленных польских военнопленных, не допускающей Красный Крест в свои лагеря, назначившией всех своих людей попавших в плен предателями и пр. даже не смешно.

Цитата:

от: OperLV
Чикатило в которых он называет себя кровавым маньяком.

а Чикатило был политическим деятелем и руководителем государства? Выступал перед народом и давал интервью зарубежным СМИ?
И руководителем какого государства вы его назначили?

восстановите истор. справедливость ! выйдете с соотв. плакатом к посольству израиля!

Цитата:

от: Ivan
восстановите истор. справедливость ! выйдете с соотв. плакатом к посольству израиля!

зачем? евреи и так знают об этом. и даже предпринимают некоторые шаги в этом направлении.
это только не знаете.

опять заговор!

Цитата:

от: Ivan
опять заговор!

кстати - да.
без всяких шуток. по данному факту существовал и существует заговор.
не знаю специально это придумали или так исторически сложилось, но по поводу истории (официальной) второй мировой можно сказать что есть заговор.