Определить правильность цветов

Возник такой сложный вопрос. Как бы его разрешить?
Делаешь цифровой снимок, самая большая сложность баланс белого. Неточность ББ вносит коррективы в другие цвета на снимке. Вопрос: есть ли какой-то способ (желательно не сверх сложный) однозначно определить правильность баланса белого и как следствие правильность остальных цветов на фото ?

НЕТУ! В крайнем случае, выставьте этот самый баланс по чему нибудь белому. Сойдет и заведомо приблизительно серое, предпочтительнее какая-нибудь серая карта. Лучше выставить заранее, еще перед съемкой. Можно и после съемки, но лучше перед. Даже если Вы снимаете в пресловутый РАВ - меньше в конверторах трахаться. Если при съемке не озаботились, то потом выставьте - сойдет все, что угодно - приблизительно белое, приблизительно серое и даже приблизительно чорное. А правильных цветов не бывает! Равно как и простого ответа на Ваш вопрос. Даже если Вам посоветуют отпрофилировать все и вся и не париться - не верьте. Просто не будет!

ЕСТЬ! Применением финкции камеры "ББ по белому листу". Но им нужно правильно пользоваться - не всегда в руководствах делается акцент на то, что во время процедуры лист должен быть помещен в саму снимаемую сцену и освещен тем же источником света, что и сцена. Поэтому метод НЕприменим надежно только если освещение вспышкой или сцена слишком удалена. Работает одинаково хорошо на всех типах камер. Достоинство еще и в том, что не нужно запоминать, как выглядели цвета во время съемки, чтобы их потом угадать в RAW-конверторе.
Это способ получить сбалансированные цвета средствами самой камеры. И это наиболее верный способ, который не исключает возможности и докорректировки в конверторе или в редакторе. Чтобы это же с гарантией сделать только в редакторе, можно сделать один тестовый снимок сцены с помещенным в нее серый лист, но при этом балансировка в редакторе может привести к бОльшим потерям.

Цитата:

от:цукен
ЕСТЬ! Применением финкции камеры "ББ по белому листу". Но им нужно правильно пользоваться ...- не всегда в руководствах делается акцент на то, что во время процедуры лист должен быть помещен в саму снимаемую сцену и освещен тем же источником света, что и сцена. Поэтому метод НЕприменим надежно только если освещение вспышкой или сцена слишком удалена. ...
...но при этом балансировка в редакторе может привести к бОльшим потерям.

Подробнее

2 вопроса:
- как разместить "белый лист" при съемке контровых сюжетов, когда солнце в кадре, и стоит ли это делать вообще?
- про редактор - не поясните смысл, вложенный Вами в фразу? Какие потери, мЕньшие, чем в случае редактора, дает Ваш "белый лист"? И почему редактор их увеличивает?

Цитата:

от:цукен
ЕСТЬ! Применением финкции камеры "ББ по белому листу". Но им нужно правильно пользоваться - не всегда в руководствах делается акцент на то, что во время процедуры лист должен быть помещен в саму снимаемую сцену и освещен тем же источником света, что и сцена. Поэтому метод НЕприменим надежно только если освещение вспышкой или сцена слишком удалена. Работает одинаково хорошо на всех типах камер. Достоинство еще и в том, что не нужно запоминать, как выглядели цвета во время съемки, чтобы их потом угадать в RAW-конверторе.
Это способ получить сбалансированные цвета средствами самой камеры. И это наиболее верный способ, который не исключает возможности и докорректировки в конверторе или в редакторе. Чтобы это же с гарантией сделать только в редакторе, можно сделать один тестовый снимок сцены с помещенным в нее серый лист, но при этом балансировка в редакторе может привести к бОльшим потерям.

Подробнее

Нету.
ББ по белому листу прокатывает только в помещении, и то далеко не всегда (бывает и разноцветное освещение, да и выправлять ББ свечи смсла тоже нет).
Какой смысл делать из закатного освещения полуденное? А про вечерние снимки с кучей источников света с разной цветовой температурой я вообще молчу...
Снимок не должен быть "правильным". Он должен быть "приятным глазу". и зачастую для передачи атмосферы ББ как раз и должен быть "неправильным".
Никакой замерами "прияность глазу" не меряет...

Цитата:

от: Sergey Kan
Нету.
ББ по белому листу прокатывает только в помещении, и то далеко не всегда

Я бы сказал, наоборот в помещении он прокатывает крайне редко - только в том случае, когда точка съемки жестко фиксирована. Если же съемка идет по всему помещению, то чаще всего от предварительно выставленного ББ толку ноль, т.к. из-за цветных рефлексов разный в разных точках. А если еще есть источники освещения с различной ЦТ (например, окно и лампы накаливания) - это вообще гаси фары, сливай воду. Каждый кадр будет со своим неповторимым ББ в зависимости от того, на каком удалении он от окна, в какую сторону повернут объект съемки, времени суток, облачности и т.д. :)

Насчет потерь в редакторе цукен явно загнул. Установка ББ средствами самой камеры является простым аналогом тыканья пипеткой в тот же самый лист в конвертере.

Цитата:

от:bc----
Я бы сказал, наоборот в помещении он прокатывает крайне редко - только в том случае, когда точка съемки жестко фиксирована. Если же съемка идет по всему помещению, то чаще всего от предварительно выставленного ББ толку ноль, т.к. из-за цветных рефлексов разный в разных точках. А если еще есть источники освещения с различной ЦТ (например, окно и лампы накаливания) - это вообще гаси фары, сливай воду. Каждый кадр будет со своим неповторимым ББ в зависимости от того, на каком удалении он от окна, в какую сторону повернут объект съемки, времени суток, облачности и т.д. :)

Подробнее

Мы просто про разные съемки говорим...
Под помещением, я в основном имею в виду комнату с лампами накаливания вечером. В этом случае вполне прокатывает. В темном зале со стабильным освещением на сцену тоже может прокатить...
У вас же в силу специфики съемки обычно и помещения другие и освещение в них. Потому и не катит...

Уважаемые мои оппоненты. ПОжалуйста, прежде чем становиться в позу критиканов, прочитайте сначала внимательно пост автора, а потом мой, коим я ему отвечал в ответ на его сложности. Я, обратите внимание, специально употребил предлог "балансированный", а не "правильный", чтобы исключить ваши нападки, в которых, увы, не было ни малейшего сомнения. Сам убежденный сторонник РЕАЛЬНЫХ цветов и тонов, близких к тем, какими их видели мои глаза, особенно при съемке без постановки. Но если человек просит, я отвечаю. И его дело, употреблять ли это в своей практике или нет. И посмотрел бы я на вас, дорогие, как бы вы со своими произвольными верчениями в редакторе "под свой вкус", обеспечили бы точность соблюдения цветов живописного полотна для репродукции или цветовую гамму ткани для каталога, например. Применять всегда и везде - глупо, но не глупее, чем не уметь это делать, когда обязательно надо да еще и другим турчать в уши, что таких способов нет.
bc----, вам бы тоже повнимательней читать, прежде чем браться судить о моих "загибонах", которые вы домыслили вместо меня и приписали мне то, чего я не говорил. Я о потерях говорил не применительно к сравнению ББ по БЛ в камере и в шопе пипеткой. Они одинаковы. Вернее, они одинаковы с пипеткой конвертора, а в шопе, если работая с 8-ю разрядами на канал.... подумайте сами.

Вот у нас любят любую мысль довести до крайности, до абсурда, а затем сказать "нет!" Когда заходит речь о нескольких разноцветных источниках, то ББ-фанфары вообще должны молчать. Глупо вообще касаться таких ситуаций да еще и браться критиковать какие-угодно способы цветокоррекции, а тем более, какой-то один, разглагольствовать о правильном ББ в таком случае, значит демонстрировать полную свою неадекватность.

Забавная тема намечается :D
Народ! Давайте в начале договоримся, что все мы прекрастно представляем, что такое ББ, что дает серая карта, что дает профилирование камеры (конвертора, на самом деле), и как пользоваться пипеткой.
Но вот что такое правильный ББ?
Договорившись о том, что считать правильным ББ, мы легко сможем ответить, можно получить его автоматически или нет.

Цитата:

от: Krainov
Но вот что такое правильный ББ?

Прежде, чем ответить на этот вопрос, нужно договориться о том, что же такое ББ? ББ -- это простейшая (самая простая и примитивная) модель хроматической адаптации, работающая по т.н. фонкризовскому принципу. Суть ее в том, что равновеликий отклик сенсора присваивается адаптирующему стимулу в сцене.
Следовательно, "правильным" ББ будет тогда, когда цветность адаптирующего стимула верно угадана (определена). Это весьма и весьма непросто. Существуют разные методики такого угадывания. Некоторые из них (основные) описаны в классической работе Роберта Ханта "Цветовоспроизведение", перевод которой почти завершен. Черновик перевода раздела, посвященного в том числе данной проблеме, я уже выкладывал, но повторю его: http://shadrin.rudtp.ru/Fotoru/ROC_Hunt_PART-5_DIGITAL_IMAGING_Draft.pdf
Стр. 737.
Однако, чтобы разобраться в проблеме глубоко, читайте: http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_articles_Fairchild.htm
Когда сцена освещена разноцветными источниками -- тоже не беда: цветность интегрального адаптирующего стимула тоже может быть выявлена и ББ установлен. Только это долго и хлопотно, поэтому обычно идут на серию итераций -- так проще и быстрее.

Цитата:

от: A_Shadrin

Когда сцена освещена разноцветными источниками -- тоже не беда: цветность интегрального адаптирующего стимула тоже может быть выявлена и ББ установлен.

Наверно вы имеете ввиду - усредненно.
Ибо ДАЖЕ при одном источнике в сцене ( предположем солнце и тени под машиной) -расположение ( как вы говорите) адаптирующего стимула под днищем машины ( или еще хуже в голубых тенях) или на солнце даст разный результат и увод цветов.
Имхо все на много сложнее.

Цитата:

от: al300
Имхо все на много сложнее.

Да, конечно. Интегральный адаптирующий стимул -- это сложный зрительный стимул, представляющий собой совокупность доминирующих стимулов в сцене. Это и тени под колесами, и блики, и большие площади и пр.

Цитата:

от:цукен
bc----, вам бы тоже повнимательней читать, прежде чем браться судить о моих "загибонах", которые вы домыслили вместо меня и приписали мне то, чего я не говорил. Я о потерях говорил не применительно к сравнению ББ по БЛ в камере и в шопе пипеткой. Они одинаковы. Вернее, они одинаковы с пипеткой конвертора, а в шопе, если работая с 8-ю разрядами на канал.... подумайте сами.

Подробнее

До 8 битов моя фантазия не додумалась.

Цитата:

от:A_Shadrin
Прежде, чем ответить на этот вопрос, нужно договориться о том, что же такое ББ? ББ -- это простейшая (самая простая и примитивная) модель хроматической адаптации, работающая по т.н. фонкризовскому принципу. Суть ее в том, что равновеликий отклик сенсора присваивается адаптирующему стимулу в сцене.

Подробнее

Погодите. Причем тут отклика сенсора?
Он вообще никакого интереса не представляет. Хотя бы потому, что мы на него никак не можем влиять.
Все, что нас интересует - это интерпретация данных от сенсора.
Цитата:

от: A_Shadrin

"правильным" ББ будет тогда, когда цветность адаптирующего стимула верно угадана (определена).

Это понятно.
Не понятно что должно получиться в результате.
Как я понимаю, нас волнует ББ получившегося изображения.
ИМХО, есть три варианта "правильности":
1. Объекты на изображении имеют тот же цвет, который бы имели при "нормальном" освещении сцены.
2. Объекты на изображении имеют тот же цвет, который получился в результате адаптации смотрящего на сцену.
3. Объекты на изображении имеют, который автор посчитал для них лучшим для передачи своего ощущения сцены.
Бавает, конечно, что все три варианта совпадают. А былают что нет. В этом случае лично у меня нет ответа, что есть "правильно".

[quot]Погодите. Причем тут отклика сенсора?[/quot]
При том,что он может не быть пропорционален отклику колбочек в сетчатке-а это главное условие получения колориметрической копии сцены(критерий Л.-Айвса).
Я на ББ в ответственных ситуёвинах забил давно-просто строю профайл фотосессии. Построение занимает 5 минут,делается по самопальной мишени.RAW при этом открывается с нулевыми установками(тухлях полный),в ФШ-assigne profile и... вуаля- вижу то что было.

Цитата:

от: Димец
вижу то что было.

В смысле "то что видел"? ;)

Если мы тут говорим о цвете-то естесссно "то что видел" ,а иначе речи не могёт быть о цвете.

Цитата:

от: Krainov
Погодите. Причем тут отклика сенсора?

При том, что отклики сенсора вписаны в RAW-файл. Чтобы задать отправную точку интепретации этих данных конвертором, необходимо объявить (!), что равновеликие значения отклика соответствуют такому-то стимулу. Это и есть ББ.

Цитата:

от: Krainov
В этом случае лично у меня нет ответа, что есть "правильно".

Правильно то, что несет достоверную информацию о воздействиях сцены на зрителя. ВОЗДЕЙСТВИЯХ. А Вы говорите об ощущениях, возникших под этими воздействиями. Камера не фиксирует ощущений, она фиксирует воздействия.
Следовательно, если в сцене есть объект, который (при данном статусе хромадаптации зрения наблюдателя) воспринимается как серый, то это значит, что стимул, летящий от этого объекта в глаз наблюдателя, оказывает на колбочки равновеликое воздействие: L = M = S. По этому объекту и балансируемся. И это правильно.
Если снимаем в RAW, то, размуеется, нет никакого резона мутузить камеру плане баланса: баланс осуществляем при интерпретации, т.е. конверсии -- находим объект, тычем в него пипеткой и гоняем ползунки цветовой температуры и tint до тех пор, пока цифры более или менее не выровняются между собою (это и есть фонкризовская нормировка). Лучше использовать серую карту, но не белый лист.
В этом случае файл изображения будет нести достоверную информацию о пообъектных воздействиях сцены на зрителя. Вероятно, что бОльшая часть ощущений окажется при этом тоже достоверной (кроме лиц, разумеется).
Тезис в скобках требует отдельного разговора.