Обсуждение статьи "Профессионалы и любители. Мастера и дилетанты" и смежные проблемы.

Ага. «С кем Вы, мастера искусства?». По плотности цитат, вырванных из контекста, уважаемый мной Пашис, побил многие рекорды. Еще одна пустая тема. Творчество, художник, искусство, истина, правда,… Это всегда надолго и безрезультатно. Но главное здесь слово – ТВОРЧЕСТВО. От процесса творчества кайфуют и сходят с ума. Процесс дает силу и убивает. Кто в этом разберется? Кто на что готов в достижении результата? Да и что результат в творчестве? Можно закругляться с этой темой.

Удивлен обращением ко мне...Хотя - полностью разделю.Тема ни о чем.

Цитата:

от: Александр Блоцкий
Хочу обсудить тезисы высказаные в статье, также просто обсудить некоторые интересные (надеюсь нетолько мне) вопросы.

А это потому, что в исходной статье полно многозначной болтовни. Попробуем расшифровать определения терминов заголовка, может быть, и обсуждать-то окажется нечего? ;)

Ну, значит. Профессионал - это лицо, которое делает порученную ему работу с надлежащим качеством в установленные сроки. Отсюда, ясный пень, сразу следует, что: а)работу кто-то должен ПОРУЧИТЬ (заказчик, например); б)надлежащее (или какое оно там) качество будет видно только по исполнении; в)за срыв сроков исполнитель как-то должен отвечать. Сразу понятно, что где-то тут приплетутся денежные (в общем случае - договорные) отношения между исполнителем и заказчиком. А заказчик, скорее всего, хотел бы до того проверить квалификацию исполнителя, а для этого нужны всякие туалетные бумажки (дипломы, сертификаты, портфолио, выставки, рекомендации и пр.). Чаще всего бывает какой-то видимый продукт, а иногда - нет. Например, у хорошего профессионального домашнего врача подопечные (почти) не болеют. Но таки иногда умирают.

Любитель - лицо, которое выполняет некоторую работу по собственной инициативе. Т.е. работа ему может быть и поручена, например, друзьями, но ответственности никакой ни за какой результат и сроки он не несет. Ну, разве что собственную моральную. Если работа делается под заказ, риск на заказчике.

В результате из понятий вырывается только материальная сторона, т.е. по понятиям (пришедшим из-за бугра) профессионал - это тот, кто своей работой зарабатывает себе деньги на жизнь. Ну да, но тут же его путают и с мастером, что мастер - это профессионал. А ни фига.

Мастер - это лицо, выполняющее некоторую работу с высоким (предельно, почти предельно или запредельно) качеством и с получением готового продукта. Что такое "качество" - это отдельный разговор, но понятно, что два продукта на одной более-менее узкой области параметров можно сравнить и выбрать, что лучше, а что хуже. Ну, типа, нельзя сравнивать портрет с пейзажем, но два равнинных ландшафта, скорее всего, можно будет рассматривать. Деньги в определении не фигурируют. Т.е. в счетном множестве однотипных продуктов существует отношение сравнения, т.е. это множество упорядочено, а продукты мастеров - в топе множества. Важно, что работа (в смысле - процесс, потому что "работа" может означать и результат, продукт) мастера значения не имеет, важен только продукт. Как он там что делает, это его проблемы, важно, что получилось. Тоже ясный пень, что мастер может быть кем угодно, в т.ч. любителем или профессионалом.

Дилетант - лицо, не получившее систематического образования в рассматриваемой области деятельности. Под словом "систематическое" обычно понимают некий установленный порядок (институт соответствующий, например, закончить или автоправа купить). Понятно, что к трем ранее рассмотренным терминам этот термин относится поперек, т.е. является потусторонним. Часто дилетант как-то сам до всего, что там надо, доходит, т.е. является самоучкой. В этом смысле все правильные ученые - дилетанты, поскольку они новые области деятельности создают, и научить деятельности в этих областях их, ессно, никто никак не может. Показателен пример пресловутого акад. А.Фоменко, который в истории даже не дилетант, а невежа (ну, пусть, если высоким штилем - невежда), но новые исторические методы он создал.

Поэтому и часто (у нас) применяется термин, которого в заголовке статьи нет. Специалист - лицо, знающее и использующее методы и приемы, необходимые для рассматриваемой сферы деятельности. Было бы очень желательно, если бы он еще и понимал, что там как происходит, но для нашей страны это уже с пол-века только мечта.

Вот из-за неточного, расплывчатого понимания терминогии и возникают статьи подобного рода и многочисленные обсуждения. Много людей заняты делом (т.е. болтовней), много времени уходит, псевдодеятельность... :(

Т.е., поняли наконец, что колесо круглое?

А что такое колесо и почему оно должно быть круглым? Есть и некруглые гладкие (нну... с небольшим количеством изломов контура) колеса, например, почти треугольные, которые тоже ровно катятся. :) Катки, правда.

А про зубчатые колеса (которые шестерни) я совсем молчу... :)

Зачем я создал тему? Не для того чтобы изобретать колесо. Просто из-за того, что есть в голове мысли. А мысли даны нам для того, чтобы излагать их. То-ли на бумаге, то-ли в сети.
Конкретно, я хотел доказать всю несущественность определений "профи" и "любитель".

Очень толково написал zzy. Спасибо.
Теперь еще выложу свою точку зрения.

Обратите внимание, как мы все тут играем на публику.
Если кого обижу данными словами - не обижайтесь. Говорю просто о большинстве.
Дело в том, что общаясь на форуме мы все являемся зрителями друг для друга. И сознательно пляшем под общую дудку.
Выкладываем в галерею только малую часть своих фотографий, только избранное. То что навернека будет воспринято местной публикой. Незадумываясь ставим двойки за цветочеги, кошки, собачки и прочий мусор... хотя у каждого дома на компе есть та-а-акие "шедегры"... снятые еще когда только начинал осваивать фотографию в качестве хобби. И лежат они, не удаляются ибо жалко. Ибо есть и на них зритель - мы сами.
Или другое применение таким старым фото - если хочешь обидеть новичка - глянь сначала на свои первые фото и все поймешь.

Поэтому еще раз хочу высказаться за то, что разделение на профессионалов и любителей очень условно и зависит от актуальной среды общения. У себя "ВКОНТАКТИКЕ" для большинства своих 150-ти друзей я - продвинутый любитель, или даже профессионал. Здесь же - обычный бездарь, которых тысячи. Поэтому и работы выкладываются разные. То что есть здесь - нет в среде общения "контакта", а то что есть там - нет здесь.

Цитата:

от: Александр Блоцкий
Поэтому еще раз хочу высказаться за то, что разделение на профессионалов и любителей очень условно и зависит от актуальной среды общения..

"Профессионал - Человек, который занимается чем-то профессионально" и где тут "условно"? Ну не путайте Вы разные понятия "профессионал" и "мастер".

Цитата:

от: zzy

Дилетант - лицо, не получившее систематического образования в рассматриваемой области деятельности.

Если сравнивать профессионалов и любителей, то мы подразумеваем, что и те и другие способны в некоторых условиях выдавать высококачественный результат.
А вот дилетант - это уже индивид, который не просто не получил образования, а он просто не желает учиться, но при этом выдает себя за одного из упомянутых выше.
ИМХО и профессионал и любитель являются специалистами.

Цитата:

от: Pulchinella
"Профессионал - Человек, который занимается чем-то профессионально" и где тут "условно"? Ну не путайте Вы разные понятия "профессионал" и "мастер".

Но ведь путаю их не я. Путают их обычные люди. Для них любой любитель с более-мене хорошей техникой уже в подсознании является профессионалом.
И из-за этого, они накладывают на этого любителя некоторые требования.

"Мастер - это лицо, выполняющее некоторую работу с высоким (предельно, почти предельно или запредельно) качеством и с получением готового продукта." Исходя из данной фразы: любитель и есть мастер....

Цитата:

от: Александр Блоцкий
Исходя из данной фразы: любитель и есть мастер....

Лихо Вы выводы делаете! Любитель может быть мастером.

Цитата:

от: Pulchinella
Лихо Вы выводы делаете! Любитель может быть мастером.

интересное из педивикии...
"Любитель:
синонимы - дилетант
антонимы - профессионал" :D

топик чем-то заставил вспомниить забавную статью
https://foto.ru/forums/general/obshhie-voprosy-fotografii/16994

Цитата:

от: Александр Блоцкий
Вы никогда не замечали, что при попытке угодить зрителю/клиенту фотограф умирает как художник?

Прошу прощение за косноязычность,так легче объяснить свою точку зрения.Деньги могут быть двигателем,стимулом в производстве мат. продукции.Ради денег(прибыли) совершенствуются технологии,разрабатываются новые виды товаров(тв,фото,видео,быт. техники и пр.)Больше денег вложено-качественнее товар-больше прибыль.Автослесарь.Работа сделана-получи деньги.Сделал дополнительную работу-доп. деньги.Требование одно-надежность.Также строители,слесари,сварщики...Ив фотографии,если смотреть на нее как на ремесло,то же самое происходит.А,насчет самокритичности.Именно,что "САМО-"./И никому больше об этом.Потому что фотография должна кормить.А фотография как искусство-это другое.Тут талант нужен,и никакие деньги не могут быть стимулом.

[quote=Александр Блоцкий]В таком случае нужно быть осторожным чтобы со временем не начать снимать чужое. То что нравится им, и так как это им нравится и они считают нужным.
Я не против того, что автор смотря работы мастера перенимает у него некие приемы, или идеи. Учится. Но когда "мастер" начинает кого-то учить - это уже идет насильное навязывание вкуса.

Правильные мысли! 8)

Цитата:

от: Vallerii
Автослесарь.Работа сделана-получи деньги.Сделал дополнительную работу-доп. деньги.Требование одно-надежность.

Вот я не терплю, когда ко мне предъявляют какие-то требования.
Случай:
приходит девушка, допустим Марина, говорит: "вы снимали свадьбу моей подруге Ирине, я хочу тоже так же, что бы было все как у нее".
Я ей ответил что-то в таком духе: "снималась свадьба без договоренности о деньгах и результате, просто ради общего удовольствия, а то что Ирина заплатила деньги - это просто следствие того, что она осталась искренне довольной результатом. И повторить точно такой же результат я не смогу. Я сниму вам свадьбу, могу сказать, что результат будет не хуже, но он будет другим."
Девушка ушла в очень удивленном состоянии, бросив мне напоследок что-то типа: "вот, а еще профессионалом называется!"
А ведь я ничего ей про свой уровень не говорил.
То есть она сама придумала в себя в голове, что я профессионал, и что могу за деньги выдать заранее известный результат. :D

вот такие дела

Цитата:

от: Александр Блоцкий
пока что все... жду высказываний от других членов клуба.

Статья мне показалась устаревшей уже, как и многие цитаты в ней. Никогда в мире не было столько миллиардов людей, никогда не было столько, как сейчас, материальных благ и денег, а за прошедшие после написания десять лет всего этого стало еще больше. В условиях повсеместной сытости заявленный в статье лейбмотив "прогиб профессионала под толпу" уже не очевиден.

И мне, например, не в лом, возвращаясь после съемки, поставить свет в приглянувшемся месте и пофотографировать совершенно незнакомых людей, чтобы потом отпечатать им карточки и подарить. Ибо фотография вштыривает.

В остальном - обычная тема "сфера услуг и ее место как в современном обществе, так и в современном искусстве". Можно заменить по тексту в статье фотографов на парикмахеров - на сути не скажется.

Вы правы,но сравнение некорректно.Принесли,к примеру,Вам чертежи на репродукцию.сканера нет.Вы сделали пробы-все ок.Завтра вам приносят еще чертежи.Вы не можете сделать их по-другому,мотивируя это тем,что "сегодня я так вижу","я в другом расположении духа",и пр.У Вас есть схема,по которой Вы вчера работали,так что сегодня результат должен быть идентичен вчерашнему.
А свадьба-это настроение,как ваше,так и снимаемых,погода,фэйсы,одежда,место,и т. д.

Цитата:

от: Vallerii
Вы правы,но сравнение некорректно.Принесли,к примеру,Вам чертежи на репродукцию ..... А свадьба-это настроение,как ваше,так и снимаемых,погода,фэйсы,одежда,место,и т. д.

Но ведь меня как говорил photomester "вштыривает" от съемки свадьбы а не от чертежей :D ;)
"чертежами" пусть занимается тот кому вкайф рутинная однообразная работа