О подсинивании слайдов

Добрый вечер!
Вторая позиция ДМБ.
Синька на слайдах.
Помню в те времена, когда слайды Ektachromе 64 (EPR) паковались в отдельные коробочки, на изнанке этих коробочек давалась таблица экспозиций и приписка примерно следующего содержания: "To compensate blue shift use Kodak Wratten CC10Y filter or CC20Y".
Сравнивая слайды того времени с сегодняшними, разницы выявить не удается... О том же пишет Хант. Анализируя даташит на последнюю версию Ektachrome 100G, никаких указаний на применение D50-имитатора в качестве рекомендуемой подсветки не обнаружил...
http://www.kodak.com/global/en/professional/support/techPubs/e4024/e4024.jhtml?id=0.2.26.14.9.20.3.24.3&lc=en

хорошая тема...а то выкладывают тут синьку и за эталон цвета выдаютъ.

Цитата:

от: Александръ
хорошая тема...а то выкладывают тут синьку и за эталон цвета выдаютъ.

Пожалуйста, почитайте то, что пишет Хант (гл. 5). А потом судите о цветопередаче.

В даташите Кодака E100G есть следующая фраза:
"Normalized Dyes to form a visual neutral density of 1.0
for a viewing illuminant of 5000 K"

Как ее интерпретировать?

Цитата:

от: abc373
В даташите Кодака E100G есть следующая фраза:
"Normalized Dyes to form a visual neutral density of 1.0
for a viewing illuminant of 5000 K"
Как ее интерпретировать?

Понятно. Этого я и боялся.

1. Словосочетание "visual neutral density" -- это подростковый жаргон, понятийное раздолбайство, коим Запад грешит ужасно. Просто ужасно (если угодно, то отдельно приведу примеры). Верно говорить "visual neutral sample of density 1.0". То есть полная фраза должна звучать так: "Spectral absorptance of visual neutral sample of density 1.0".
2. На картинке показан спектр поглощения ТАКОЙ смеси красителей, которая при планковском спектре подсветки с CCT 5000 K будет воcприниматься средне-серой. Но это не значит, что хроматический баланс пленки настроен на просмотр при дневном свете.
Слайд по-прежнему предполагает проекционный показ при 3200 К и ежели балансировать материал на подсветку при 5000 К, то проекционный показ станет неприемлемо желтым.

Мотивы, по которым слайд по-прежнему балансируют на показ при 3200 К, мне остаются не совсем понятными -- действительно, сейчас почти никто не занимается проекционным показом (хотя вопрос неоднозначный -- если угодно поделюсь кое-какими сведениями), но только сканежкой. Однако, видимо, менять отлаженную линию невыгодно: Ektachrome 100G/GX были разработаны в 2002 г., в серию пошли в 2003 г. В те годы проекционный показ еще был актуален -- хороших цифровых LCD-проекторов еще не было, а те, что были -- стоили баснословных денег (порядка 15000$). Поэтому во многих вузах и колледжах Европы и США демонстрационный материал продолжали готовить на слайде.
Видимо (видимо!), сегодня рыночная ситуация такова, что продавать относительно старую пленку выгодно, но разрабатывать новую технологическую линейку под новый вариант подсветки -- невыгодно. Думаю так.
Далее.
Большую каку подложил плохо продуманный стандарт ISO 3664:2000 (его можно забрать у меня и почитать на русском), на который ссылается даташит Velvia и что вносит серьезную путаницу в вопрос.
И последнее.
Многие из нас наверняка обратили внимание на то, что листовые слайды синят меньше, чем 135-ые или рольфильмы. Действительно это так, потому что листовики изначально предназначены не к проекционному показу в темном окружении -- ситуации, при которой изображение полностью адаптирует наблюдателя (Evans, 1946; Hunt, 1967) -- но для просмотра на столах и коробах задней подсветки, расположенных чаще всего в помещениях, освещенных лампами накаливания, активно адаптирующими наблюдателя. Оставь тут проекционную синьку 135-х и 120-х пленок -- смотреть было бы просто невозможно.
Плюс к тому, еще и гамма разнится: у 135/120/220 она равна 1.5, а у листов -- 1.25. Отсюда, кстати, лучширй разбор теней у листов.

P.S. Вообще очень интересно и полезно ознакомиться с историей вопроса: становится понятным, откуда что пошло и к чему пришло. Поэтому так и ценна книга Ханта, фактически представляющая собой подробный и тщательный рассказ британского профессора-производственника о том пути, что прошло человечество от Ньютона до хасселевской задницы. :D

P.P.S. Помните такую замечательную штуку как ORWOCHROM UT-18? В 1976 г., когда вышла первая версия ISO 3664:1976 (мало чем отличная от 3664:2000), позиционировавшая 5000 К для подсветки слайдов, компания ORWO сдуру "отрапортовала" появлением тошнотворно-желтой UT-21, с желтяком которой я, помню, боролся понижением концентрации йодида в растворе первого проявителя. UT-21 при этом, разумеется, замечательно смотрелась на дневном свету... :)

Цитата:

от: A_Shadrin
Пожалуйста, почитайте то, что пишет Хант (гл. 5). А потом судите о цветопередаче.

я в курсе про проекторы...

Это что ж получается- фудзифильм, говоря в даташите об одной и той же Вельвии , втихаря на разные форматы льет разную эмульсию?

Цитата:

от: Max .
Это что ж получается- фудзифильм, говоря в даташите об одной и той же Вельвии , втихаря на разные форматы льет разную эмульсию?

По логике -- да. Но голову на рельсы не положу: мне в целом не совсем понятны их самурайские эманации, поэтому если (по мере поступления заказов) наберу статистику, то сообщу. Одно скажу: превратить нормально оцифрованный Ektachrome 100G в Velvia -- дело одной минуты. А вот наоборот -- многих часов и не всегда успешно. Моя позиция проста: я не люблю, когда цветокоррекцию делают за меня: я лучше знаю, чего я хочу. Кто из нас предпочитает, когда цифровая тушка начинает превращать RAW в JPEG по хрен поймешь какому алгоритму тоно- и цветокоррекции? Среди НЕщелкунчиков мало таких (или вообще нет). Так чем принцип Velvia отличен? ровно тот же подход, но в нецифровой area.

Алексей, спасибо за интересную информацию к размышлению.

Мог бы сказать "вот за это я и не люблю пленку", но.. да хрен с ней.

Насчет вельвии согласен, когда-то восторженно принимал ее цветастость, потом понял, что сделать из нее пост-фактум что-то по своему вкусу, а не по вкусу фудзи, будет уже очень трудно. Правильно скомпрессировать ее цветовой охват по своему вкусу и при этом не потерять соотношения цветов тяжело.

PS
Мне вот интереснее было бы от вас как от специалиста услышать что-то о психовизуальном феномене цветопередачи Кодахрома (мир его праху). С колориметрической точки зрения. Возможно даже в отдельном топике :)

Цитата:

от: Ктулху Фхтагн
(мир его праху).

Не понял: http://www.bhphotovideo.com/c/product/27956-USA/Kodak_1528306_KR_135_36_Kodachrome_64.html

У Ханта о нем довольно подробно. Потерпите маленько.

Цитата:

от: A_Shadrin
Не понял: http://www.bhphotovideo.com/c/product/27956-USA/Kodak_1528306_KR_135_36_Kodachrome_64.html

У Ханта о нем довольно подробно. Потерпите маленько.

Так вроде похоронили его, Кодахром-то. И в мире только одна лаборатория осталась в Штатах, которая проявляет. Там же особенный химпроцесс.

Цитата:

от:A_Shadrin

...
Видимо (видимо!), сегодня рыночная ситуация такова, что продавать относительно старую пленку выгодно, но разрабатывать новую технологическую линейку под новый вариант подсветки -- невыгодно. Думаю так.
...
И последнее.
Многие из нас наверняка обратили внимание на то, что листовые слайды синят меньше, чем 135-ые или рольфильмы. Действительно это так, потому что листовики изначально предназначены не к проекционному показу в темном окружении -- ситуации, при которой изображение полностью адаптирует наблюдателя (Evans, 1946; Hunt, 1967) -- но для просмотра на столах и коробах задней подсветки, расположенных чаще всего в помещениях, освещенных лампами накаливания, активно адаптирующими наблюдателя. Оставь тут проекционную синьку 135-х и 120-х пленок -- смотреть было бы просто невозможно.
Плюс к тому, еще и гамма разнится: у 135/120/220 она равна 1.5, а у листов -- 1.25. Отсюда, кстати, лучширй разбор теней у листов.
...

Подробнее

Оставим в стороне теоретическую подоплеку вопроса. Вопрос в другом. Допустим, новую эмульсию разрабатывать невыгодно. Но что мешает полить рольфильм или 135 пленку эмульсией для листовой пленки, если дело только в этом?
Понятно, что вопрос не к вам. Но мне кажется, тут дело не только в деньгах. Получается, что фотографы, снимающие на УФ и СФ преднамеренно выдавливаются либо в цифровое фото, либо в БФ.

Цитата:

от: AlwaysHungry
Получается, что фотографы, снимающие на УФ и СФ преднамеренно выдавливаются либо в цифровое фото, либо в БФ.

В БФ выдавить трудно :)
А в цифровое фото выдавливать - вполне :) Цифромыльницы продавать выгоднее, чем пленку :)

это еще щастье что "зеленые" за пленку не взялись...химие-вредъ,то-се...но скоро возьмутся

Цитата:

от: Ктулху Фхтагн
В БФ выдавить трудно :)
А в цифровое фото выдавливать - вполне :) Цифромыльницы продавать выгоднее, чем пленку :)

Ну почему? :) Я, например, с удовольствием выдавился бы в БФ, только пока не делаю это из-за того, что толком на СФ снимать не умею :) Как только появится уверенность в себе, сразу возьму себе БФ.

а Японцы они вообще многое делают не заради результата (то бишь бабла), а заради процесса. И производство слайда для фудзи почти убыточно, однако делают. Из-за любви к классической фотографии типа .
А на зеленых у них болт кладут успешно, не Европа чай.

в жизни каждого сурьезного фотографа наступает момент когда хочется накрыться тряпочкой...

Цитата:

от: Александръ
в жизни каждого сурьезного фотографа наступает момент когда хочется накрыться тряпочкой...

...и ползти в сторону ванны с хлороформом проявителем :)

а почему вы не хотите заняться "выруливанием" RAW..? это очень перспективный бизнесъ,отдельная профессия...не каждый цыфровой фотограф успевает вникнуть в тонкости этого процэсса...шедевр есть,есть желание оформить его в отпечаток и повесить на стену,да должного уменья не хватаетъ.

имхо,вы в одном шаге от этого...бог с этой гибридной-то...не все же двухметрово печатать...а 30х45,40х60 и с сегодняшних 35мм цырозеркалок печатать прилично можно....

5D2
40х60...

Цитата:

от: Александръ
а почему вы не хотите заняться "выруливанием" RAW..?

Я постоянно занимаюсь этим вопросом, есть наработки, есть понятийный аппарат, но пока не готов высказываться -- мало статистики. Но выскажусь обязательно.