О "плагиате"

Вчера купил и посмотрел "Телохранитель" Куросавы. Теперь в тупике. Совсем теперь не понимаю, что есть плагиат в искусстве. Это я о том, что Серджио Леоне лихо передрал у Куросавы свою "Пригоршню долларов". Вот вопрос: где проходит "граница" между плагиатом и "неплагиатом"?

[quot]Серджио Леоне лихо передрал у Куросавы свою "Пригоршню долларов"[/quot]а Куросава, получается - "Короля Лира" у Шекспира
[quot]где проходит "граница" между плагиатом и "неплагиатом"? [/quot]по качеству конечного продукта проходит.

Цитата:

от: no ifs no buts
[quot]Серджио Леоне лихо передрал у Куросавы свою "Пригоршню долларов"[/quot]а Куросава, получается - "Короля Лира" у Шекспира

Это тонкий момент. А вот Леоне передрал один к одному.
Цитата:

от: no ifs no buts
[quot]где проходит "граница" между плагиатом и "неплагиатом"? [/quot]по качеству конечного продукта проходит.

Что есть качество в этом контексте?

Цитата:

от: foto_graph
Что есть качество в этом контексте?

эээ... ну, типа того, является ли конечный продукт самоценным

Цитата:

от: no ifs no buts
эээ... ну, типа того, является ли конечный продукт самоценным

Это одно из немногих слов, значение которого мне трудно понять. Может я ошибаюсь, но для оценки ценности кроме объекта должен существовать, по-крайней мере, один субъект. Как может быть что-то самоценно - для меня загадка.

Цитата:

от: foto_graph
Это одно из немногих слов, значение которого мне трудно понять.

ну, в данном контексте - значит, что ценность представляет не потому, что сделано по мотивам чего-то. само- не значит изолированное.

Цитата:

от: no ifs no buts
ну, в данном контексте - значит, что ценность представляет не потому, что сделано по мотивам чего-то.

Ну, об этом и речи нет. Вопрос в другом: снижается ли "ценность" художественного произведения, если оно создано по мотивам. Что-то мне кажется, что при некоторых условиях "ценность" может упасть до нуля. Но это лишь о ценности объекта как произведения искусства. При этом объект может оставаться высококлассным образцом ремесленничества (в правильном понимании этого слова).

Цитата:

от: foto_graph
Что-то мне кажется, что при некоторых условиях "ценность" может упасть до нуля.

ну, наверное, такие условия существуют. хотя, от повторения ценность падает, скорее, идей, а не образов. не, не верно - не падает, а не увеличивается. законы ньютона, будучи повторены мною (ну, типа, своими словами :) ), останутся законами ньютона, а новая удачная постановка Лира - может иметь ценность, не связанную с и не зависящую от, условно говоря, исходника.

Цитата:

от: no ifs no buts
ну, наверное, такие условия существуют. хотя, от повторения ценность падает, скорее, идей, а не образов...

Если, к примеру, снять фильм о любви по мотивам сказки Пиноккио, это не будет являться плагиатом. В кинематографе существует очень много параллелей, по которым может развиваться идея и смысл написания сценария. Равно как и по-мотивам чего либо. Очень четким примером такой двусмыленности (в хорошем смысле) является фильм "Адаптация". Там братья кауфманы написали сценарий о том, как братья кауфманы пишут сценарий про то, как братья кауфманы адаптировали роман к фильму. Куросава же в своем творчестве часто имел тенденцию к интерпретации классики. Это не плагиат. Это интепретация - на мой взгляд самое подходящее слово. Еще в кино существует такой момент, когда сценарий и сюжет, сама история предвосхищают время, в котором были созданы. Так было с Гадзиллой, Кинконгом и звездными войнами, оригиналы которых были созданы во время, в котором нельзя было это показать наиболее удачно. За неименеем аналогов сравнить было не с чем и те фильмы смотрелись на ура. Но сейчас то мы видим как именно можно показать, казалось бы канувшую в лету историю. Но это уже ремейки...Хотя есть и обратные примеры того, как ремейк убил нахрен все, что ранее было ценным. Яркий пример - Дюна. Если смотреть сначала "Дюну" Линча со Стингом которая, а потом то, что сняли недавно - в конце девяностых. Мрак полный.

А с Куросавой - именно интепретация. Если не ошибаюсь в "А.Пациенте" тоже была некая интепретация шекспировских Ромео и Джульетты.
Ноифс, насчет повторения я бы не судил так однозначно. Все таки есть в истории кино примеры, когда ремейк превосходил оригинал по всем показателям. Не берусь на вскидку назвать пример конкретный, но был свидетелем однажды, когда смотрел какой-то фильм и оказалось что это ремейк чего-0то давнего. Который превзошел как сборами, так и наполнением оригинал. По-поводу мысли насчет Лира согласен полностью.

Хотя вот живой пример (это к словам фотографа о "падении ценности") фильм "Парфюмер". Фильм по мотивам Зюскенда далек по ценности и передачи смысла от книги. И что бы там не писали критики, Это просто нельзя передать фильмом. Слишком силен у Зюскенда метафорический ряд и контекст. Нельзя в фильме все время говорить что думает и чувствует тот или иной герой. Хотя у Тыквера такая линия с голосм за кадром есть и она довольно активна.

Цитата:

от:RVR
Если, к примеру, снять фильм о любви по мотивам сказки Пиноккио, это не будет являться плагиатом. В кинематографе существует очень много параллелей, по которым может развиваться идея и смысл написания сценария. Равно как и по-мотивам чего либо. Очень четким примером такой двусмыленности (в хорошем смысле) является фильм "Адаптация". Там братья кауфманы написали сценарий о том, как братья кауфманы пишут сценарий про то, как братья кауфманы адаптировали роман к фильму. Куросава же в своем творчестве часто имел тенденцию к интерпретации классики. Это не плагиат. Это интепретация - на мой взгляд самое подходящее слово. Еще в кино существует такой момент, когда сценарий и сюжет, сама история предвосхищают время, в котором были созданы. Так было с Гадзиллой, Кинконгом и звездными войнами, оригиналы которых были созданы во время, в котором нельзя было это показать наиболее удачно. За неименеем аналогов сравнить было не с чем и те фильмы смотрелись на ура. Но сейчас то мы видим как именно можно показать, казалось бы канувшую в лету историю. Но это уже ремейки...Хотя есть и обратные примеры того, как ремейк убил нахрен все, что ранее было ценным. Яркий пример - Дюна. Если смотреть сначала "Дюну" Линча со Стингом которая, а потом то, что сняли недавно - в конце девяностых. Мрак полный.

А с Куросавой - именно интепретация. Если не ошибаюсь в "А.Пациенте" тоже была некая интепретация шекспировских Ромео и Джульетты.
Ноифс, насчет повторения я бы не судил так однозначно. Все таки есть в истории кино примеры, когда ремейк превосходил оригинал по всем показателям. Не берусь на вскидку назвать пример конкретный, но был свидетелем однажды, когда смотрел какой-то фильм и оказалось что это ремейк чего-0то давнего. Который превзошел как сборами, так и наполнением оригинал. По-поводу мысли насчет Лира согласен полностью.

Подробнее

Да я в целом не против. Но я о "компиляции" Леоне Куросавы. Причем, почти дословной: заимствован сюжет, типаж главного героя, и пр.

Куросава интересен в авторском кинематографе прежде всего своей особенной манерой и своей философией. Он никогда не был похож на традиционное японское кино. Даж на японский кинематограф, адресованный, скажем за пределы японии. Есть множество картин, снятых япоцами о самураях, о традициях о жизни и истории страны. Например "Последний меч самурая" Едзиро Такиты. Это наиболее традиционная подача материала. Куросава в японии как Тарковский в России. Как Бунюэль и Дали, когда они снимали "Андалузского пса". Бунюэль вообще выбивается за рамки понимания иногда (мои рамки, если быть точным) несмотря на то, что я очень люблю авторское кино.
Касательно Японии, можно назвать яркого антипода Куросаве - Такеши Китано с его одной из последних работ "Затоичи".
Куросава в кино, на мой взгляд экспериментировал больше, нежели придерживался некой традиции, но в этом его фильмы были похожи своей особенной манерой. Вэтом смысле Куросава не скрывал своих источников и мотиваций. История с королем Лиром - известный и подтвержденный факт. Ну хотелось ему(Куросаве) так. Он, тем не менее, остается автором и никак не может режиссер считаться вором идей и смыслов, если снял фильм по мотивам. Есть фильмы, в которых бралась конкретная история и так менялась ее концовка и содержание, что при кажущейся схожести и полном ощущении что вроде бы это история известная - все равно фильм уже жил своей жизнью и история в нем приобретала другой смысл. Еще очень часто в кино автор фильма тяготеет к своей версии известных академических произведений. Из разряда "А что если бы история была рассказана так, а не так как в оригинале..." Этакая фантазия с вариацией на известную тему. Ценность же фильма вообще никак не зависит от интерпретации и истории, фильм ценен своим языком, качеством игры актеров, качеством монтажа, озвучания и операторской работой. Я не правильно расставил местами приоритеты, но в совокупности они не меняются. С точки зрения - ценность режиссера не в том какую историю он рассказывает, а как он это делает. Это сродни рассказчику анекдота. Один может так рассказать анекдот, что его слушаешь с интересом и заливаешься смехом, а другой этот же анекдот так расскажет, что под конец уже сидишь с кислой миной. иногда фильмы разнятся просто "языком" каким автор снимает и рассказывает историю, и уже это делает одну и ту же историю разными и самодостаточными фильмами. ЧТо там говорить о интерпретации, когда достаточно посмотреть на состояние в адаптации и локализации западного кинематографа в России. Один фильм Большой Лебовский имеет 4 версии перевода и в одной версии герой фильма (буквально) Дюдя!!, а в другой версии "Чувак" - собственно как и должно это слово переводить. И если послушать эти переводы, то в первом варианте это такая жвачка и тягомотина, а во втором - мощный кич и треш со стебом. Вот и пойди разбирись до конца с интерпретациями и плагиатом потом...
О кампиляции Леоне Куросавы могу сказать, что Пригоршня долларов - отличный и культовый (по мимо нашего мнения это уже состоявшийся факт) фильм. Один из лучших и ярких вестернов. Куросава так не снял бы это 120%. Не важно что там лежало в основе и кто первый написал эту историю. В кино важно - зрелище. И если оно интересно все остальное не имеет значения. А если картина становится культовой - фильм живет своей собственной жизнью и ни реклама, ни антиреклама ни формирование общественного мнения ничего не способны сделать.

Цитата:

от: RVR
Куросава интересен в авторском кинематографе прежде всего своей особенной манерой и своей философией. Он никогда не был похож на традиционное японское кино.

Угу.
Цитата:

от: RVR

О кампиляции Леоне Куросавы могу сказать, что Пригоршня долларов - отличный и культовый (по мимо нашего мнения это уже состоявшийся факт) фильм.

У вас аватара контекстная :)
Цитата:

от: RVR
Один из лучших и ярких вестернов.

Ага. Но мне более всего нравится "Однажды на Западе".
Цитата:

от: RVR
Куросава так не снял бы это 120%.

Так - да. Но я о другом несколько писАл.
Цитата:

от: RVR
Не важно что там лежало в основе и кто первый написал эту историю. В кино важно - зрелище.

В массовом - возможно. В авторском - идея и ее воплощение.
Цитата:

от:RVR
И если оно интересно все остальное не имеет значения. А если картина становится культовой - фильм живет своей собственной жизнью и ни реклама, ни антиреклама ни формирование общественного мнения ничего не способны сделать.

Подробнее

Да, и это относится не только к кино. Только я задумывался о "искусствоведческой" стороне вопроса.

А мне "семерка" больше всего нравится. И Юл Бриннер.
Еще Грегори Пек и Омар Шариф в Золоте Маккены. Могу гордиться - уменя подборочка не плохая)))

Не, я вестерны не очень. И "Однажды на Западе" Леоне нравится не как вестерн, в 1ую очередь. Я уже как то излагал свою точку на форуме по поводу этой картины.

Цитата:

от: RVR
А мне "семерка" больше всего нравится. И Юл Бриннер.....

"-Он сказал, что ты сказал. А я говорю, что ты врешь! А ты что скажешь?"(с) Сколько раз пытаюсь запомнить эту фразу, нифига не получается, только из блокнота.