О дикарях...

Цитата:

от:Александро1

Я бы определил нынешнее устройство как нэо-феодализм, тем паче, что какие-либо серьёзные и существенные выборы последними постановлениями и законами отменены окончательно, и де-факто и де-юре. Самодержец, сюзерены, клевреты и чернь - вот и всё устройство государства, этим же исчерпываются, на мой взгляд, и все реально работающие законы. Всё остальное, опять же, по моему мнению - потёмкинская фанера, декорации, виртуальный образ для внешнего мира. Любопытны в этом смысле по странному стечению обстоятельств никак не разрешающиеся вопросы собственности на землю! Сюзерены никогда не отдадут землю рабам - это их основной сословный знак отличия. Про демократию даже слышать смешно, впрочем, как и про капитализм. В этом же, как мне кажется, и причина неэффективности управления. Потому как феодализм - слишком примитивная в применении к современному государству система. Это хорошо при натуральном хозяйстве, простейшей аграрно-ремесленной экономике. Высокие технологии, социальные механизмы, сложноустроенные промышленные инфраструктуры сюда не вписываются. Что и имеем. Даже российский практический социализм был в каком-то смысле прогрессивней. По крайней мере, были отлично отлажены системы отраслевой интеграции. Впрочем, Учитель Джестер прокомментирует это более квалифицированно, с позиций Марксизма-Ленинизма, я думаю. ;)

ЗЫ Почему обо всём этом ни слова не пишет "смелый человек" Белковский? Шлюха не станет кусать клиентов за мошонку.

Подробнее

Не катит оно под феодализм никак. Вот социализм в его государственно-монополитстическом варианте - им был.
Абясняйу:
1. С позиций исторического материализма, феодализм - это система внеэкономического принуждения. Если короче - работаешь, потому что должен работать. Имеешь при этом какую-то собственность. Но не работать на хозяина - не можешь. Россия в своем развитии несколько отличалась от Западной Европы, корпоративный феодализм у нас дорос до государственного феодализма (черносошные крестьяне).
Как только появляется элемент отношений экономических, на уровне работа-зарплата и возможность эту работу самостоятельно выбрать - феодализму кирдык.
2. С позиций позитивизма и неопозитивизма - феодализм это прежде всего юридически оформленные вассально-ленные отношения. Система подчинения и связаннные с ней поземельные отношения, структура государственных учреждений. Ключевые слова - юридически оформленные и система. Не катит. Не было у нас этой системы уже с XV в. Другим путем пошли.

То, что творится сейчас - могу назвать абсолютизмом (не путать с абсолютной монархией, разные понятия!) на новом уровне развития. Выше изложил.

Цитата:

от:Jester


С позиций исторического материализма, феодализм - это система внеэкономического принуждения. Если короче - работаешь, потому что должен работать. Имеешь при этом какую-то собственность. Но не работать на хозяина - не можешь

2. С позиций позитивизма и неопозитивизма - феодализм это прежде всего юридически оформленные вассально-ленные отношения. Система подчинения и связаннные с ней поземельные отношения

То, что творится сейчас - могу назвать абсолютизмом .

Подробнее

Уважаемый учитель! Во-первых, то, что вы описываете, имеет место и сейчас, может, в несколько иных формах. Во-вторых, я как раз и говорил не про феодализм в чистом виде, что было бы просто смешно, а про нэо-феодализм. И в третьих - вы всё время исходите из теории, призванной и притянутой к идее мирофой революции, полностью провалившейся и обанкротившейся, вам не кажется? К примеру, черты вассально-ленных отношений можно найти в очень многих моментах нынешнего российского государственного устройства. Вы в курсе, что сейчас, буквально в эти дни, происходит с термином и понятием "право бессрочного пользования на землю" ? И как практически обстоит дело с получением разрешений у местных властей на "что-нибудь построить" И какими делами, скрытыми от широкой публики, занимаются полпреды президента в областях? И как хитро легализуется повсеместный оброк главами администраций? И до какой именно ступеньки власти он поднимается по юридически отлаженным каналам? Я не говорил про феодализм, тут вы правы. Я говорил про нэо-феодализм цифровой эпохи. ;)

Цитата:

от:Александро1

Уважаемый учитель! Во-первых, то, что вы описываете, имеет место и сейчас, может, в несколько иных формах. Во-вторых, я как раз и говорил не про феодализм в чистом виде, что было бы просто смешно, а про нэо-феодализм. И в третьих - вы всё время исходите из теории, призванной и притянутой к идее мирофой революции, полностью провалившейся и обанкротившейся, вам не кажется? К примеру, черты вассально-ленных отношений можно найти в очень многих моментах нынешнего российского государственного устройства. Вы в курсе, что сейчас, буквально в эти дни, происходит с термином и понятием "право бессрочного пользования на землю" ? И как практически обстоит дело с получением разрешений у местных властей на "что-нибудь построить" И какими делами, скрытыми от широкой публики, занимаются полпреды президента в областях? И как хитро легализуется повсеместный оброк главами администраций? И до какой именно ступеньки власти он поднимается по юридически отлаженным каналам? Я не говорил про феодализм, тут вы правы. Я говорил про нэо-феодализм цифровой эпохи. ;)

Подробнее

А при чем тут мировая революция? Марксова прогностика себя не оправдала, но подход к изучению прошлого - был таким прорывом в историографии, что в стороне мало кто остался. Это факт. И взялся он не из ниоткуда, а из позитивизма, скрещенного с политэкономией (социализм даже не рассматривался). Исторический материализм, как бы мы не избегали этого определения, в мире рулит нипадеццки. Ибо универсален оказался, легко развиваем и дополняем.

Ключ к пониманию феодализма лежит в сфере принуждения. Его нет. Вас кто-то заставляет работать беззарплатно? Ежели заставляет - феодал, да. А послать его и уволиться можете? Можете. Тогда не феодал.
Все нынешние формы собственности существовали и в феодальную эпоху, но главной была все-таки земля, выдаваемая за службу. Феод, поместье. Условное держание. Ни продать ни подарить.Еще был лен, вотчина - собственность. Хоть напалмом жги.
А главное - зависимые, обязанные работать на барина/платить оброк (что соответствует двум основным видам феодальной ренты) крестьяне. Которые ни послать ни уволится не могли.

Так что Нео тут не пролетал. Бардак - да, беспредел - еще какой, но к феодализму оно пока отношения не имеет. Дальше поглядим, но вряд ли. Наоборот, вектор развития в другую сторону. Абсолютизм - это агония феодализма, оставшегося нам в наследство от социалистической эпохи.
(Ух ты! пригвоздил, на!)

Цитата:

от:Jester
Цитата:

от:Александро1

Уважаемый учитель! Во-первых, то, что вы описываете, имеет место и сейчас, может, в несколько иных формах. Во-вторых, я как раз и говорил не про феодализм в чистом виде, что было бы просто смешно, а про нэо-феодализм. И в третьих - вы всё время исходите из теории, призванной и притянутой к идее мирофой революции, полностью провалившейся и обанкротившейся, вам не кажется? К примеру, черты вассально-ленных отношений можно найти в очень многих моментах нынешнего российского государственного устройства. Вы в курсе, что сейчас, буквально в эти дни, происходит с термином и понятием "право бессрочного пользования на землю" ? И как практически обстоит дело с получением разрешений у местных властей на "что-нибудь построить" И какими делами, скрытыми от широкой публики, занимаются полпреды президента в областях? И как хитро легализуется повсеместный оброк главами администраций? И до какой именно ступеньки власти он поднимается по юридически отлаженным каналам? Я не говорил про феодализм, тут вы правы. Я говорил про нэо-феодализм цифровой эпохи. ;)

Подробнее

А при чем тут мировая революция? Марксова прогностика себя не оправдала, но подход к изучению прошлого - был таким прорывом в историографии, что в стороне мало кто остался. Это факт. И взялся он не из ниоткуда, а из позитивизма, скрещенного с политэкономией (социализм даже не рассматривался). Исторический материализм, как бы мы не избегали этого определения, в мире рулит нипадеццки. Ибо универсален оказался, легко развиваем и дополняем.

Ключ к пониманию феодализма лежит в сфере принуждения. Его нет. Вас кто-то заставляет работать беззарплатно? Ежели заставляет - феодал, да. А послать его и уволиться можете? Можете. Тогда не феодал.
Все нынешние формы собственности существовали и в феодальную эпоху, но главной была все-таки земля, выдаваемая за службу. Феод, поместье. Условное держание. Ни продать ни подарить.Еще был лен, вотчина - собственность. Хоть напалмом жги.
А главное - зависимые, обязанные работать на барина/платить оброк (что соответствует двум основным видам феодальной ренты) крестьяне. Которые ни послать ни уволится не могли.

Так что Нео тут не пролетал. Бардак - да, беспредел - еще какой, но к феодализму оно пока отношения не имеет. Дальше поглядим, но вряд ли. Наоборот, вектор развития в другую сторону. Абсолютизм - это агония феодализма, оставшегося нам в наследство от социалистической эпохи.
(Ух ты! пригвоздил, на!)

Подробнее

Значит всё-таки агония? А агония или мимикрия - вопрос. А принуждение может носить и носит очень разные формы. Я берусь утверждать, что оно присутствует в полной мере. И по мере разрыва между хозяевами, реально распоряжающимися именно землёй, о которой вы пишите и чернью и чернью, становится именно практически беззарплатным принуждением. Рабы тоже ведь получали на прокорм. Вам лично, кроме как на еду, на что-то хватает? Если да, то не многое ли? А если сравнить с жопоголовыми? А дальше, как, перспектива разве не видна? Вот я о чём.

Цитата:

от: Александро1


Значит всё-таки агония? А агония или мимикрия - вопрос.

Агония. Обратных примеров нет. И чем дольше она будет продолжаться - тем хуже. Последствия непредсказуемы.

Цитата:

от:Александро1
А принуждение может носить и носит очень разные формы. Я берусь утверждать, что оно присутствует в полной мере. И по мере разрыва между хозяевами, реально распоряжающимися именно землёй, о которой вы пишите и чернью и чернью, становится именно практически беззарплатным принуждением. Рабы тоже ведь получали на прокорм.

Подробнее

Рабы - это собственность. Крестьянин же - сам может таковой обладать. В этом разница. Крепостное право в Росии - достигшая именно рабства уродливая форма феодализма. Но основной общественный продукт производился именно крестьянами.
Цитата:

от: Александро1
Вам лично, кроме как на еду, на что-то хватает? Если да, то не многое ли?

Нет. Но это именно от того, что я не хочу бросать именно эту работу. Здесь. Хотя мог и могу сейчас, предложений море.
Цитата:

от: Александро1
А если сравнить с жопоголовыми? А дальше, как, перспектива разве не видна? Вот я о чём.

Перспектив несколько. И, поскольку нынешние правители балансируют между интересами государственно-олигархической верхушки и представителями частного капитала, прищучивая когда надо и тех и других - будущее за вторыми. Иначе смысла в этом абсолютизме нет.

Вы, Учитель, исходите всё из той же теории, один из основных принципов которой - понятие поступательного прогресса. Я в это не очень-то верю, как и в созидательную силу технического прогресса. Потому ваше утверждение об агонии для меня сродни заверениям в загнивании Запада. Мне кажется - Россия или прекратит своё существование или превратится в подобие северной Кореи. Прочее пока - фантастика и даже ненаучная. ИМХО, разумеется, глубоко ИМХО.

Цитата:

от:Александро1
Вы, Учитель, исходите всё из той же теории, один из основных принципов которой - понятие поступательного прогресса. Я в это не очень-то верю, как и в созидательную силу технического прогресса. Потому ваше утверждение об агонии для меня сродни заверениям в загнивании Запада. Мне кажется - Россия или прекратит своё существование или превратится в подобие северной Кореи. Прочее пока - фантастика и даже ненаучная. ИМХО, разумеется, глубоко ИМХО.

Подробнее

Дык я по профессии-то - археолог-палеолитчик! Поэтому прогресс для меня - очевидное понятие :)
А насчет агонии - это теорияя, да. Но подтвержденная целым рядом примеров.
Перспектива - естественно неясная, но предположения Ваши верны. Направления пока именно таковы. Может, не совсем Корея, но гайки закрутят по самые помидоры. Может не совсем прекратит...
Будем поглядеть.

Цитата:

от:Jester
Цитата:

от:Александро1
Вы, Учитель, исходите всё из той же теории, один из основных принципов которой - понятие поступательного прогресса. Я в это не очень-то верю, как и в созидательную силу технического прогресса. Потому ваше утверждение об агонии для меня сродни заверениям в загнивании Запада. Мне кажется - Россия или прекратит своё существование или превратится в подобие северной Кореи. Прочее пока - фантастика и даже ненаучная. ИМХО, разумеется, глубоко ИМХО.

Подробнее

Дык я по профессии-то - археолог-палеолитчик! Поэтому прогресс для меня - очевидное понятие :)
А насчет агонии - это теорияя, да. Но подтвержденная целым рядом примеров.
Перспектива - естественно неясная, но предположения Ваши верны. Направления пока именно таковы. Может, не совсем Корея, но гайки закрутят по самые помидоры. Может не совсем прекратит...
Будем поглядеть.

Подробнее

Вот! Я наконец понял.... Видите ли, вы, в силу профессии имеете дело преимущцственно с эпохами, когда декларируемое устройство общества, государства, взаимовоздействующих систем не сильно отличалось от реального. Более того - не существовало рефлективного зеркала прессы и информационных сетей. Понятно, что в тех условиях теория была применима и работала. Особенно в галантные и гуманитарные века. Мало того - вы прикладываете те же лекала к декларируемому ныне и у вас вроде бы всё сходится. Беру на себя смелость утверждать, что это катастрофическая, непростительная ошибка всей исторической науки и футурологов в целом.

Цитата:

от:Александро1
Цитата:

от:Jester
Цитата:

от:Александро1
Вы, Учитель, исходите всё из той же теории, один из основных принципов которой - понятие поступательного прогресса. Я в это не очень-то верю, как и в созидательную силу технического прогресса. Потому ваше утверждение об агонии для меня сродни заверениям в загнивании Запада. Мне кажется - Россия или прекратит своё существование или превратится в подобие северной Кореи. Прочее пока - фантастика и даже ненаучная. ИМХО, разумеется, глубоко ИМХО.

Подробнее

Дык я по профессии-то - археолог-палеолитчик! Поэтому прогресс для меня - очевидное понятие :)
А насчет агонии - это теорияя, да. Но подтвержденная целым рядом примеров.
Перспектива - естественно неясная, но предположения Ваши верны. Направления пока именно таковы. Может, не совсем Корея, но гайки закрутят по самые помидоры. Может не совсем прекратит...
Будем поглядеть.

Подробнее

Вот! Я наконец понял.... Видите ли, вы, в силу профессии имеете дело преимущцственно с эпохами, когда декларируемое устройство общества, государства, взаимовоздействующих систем не сильно отличалось от реального. Более того - не существовало рефлективного зеркала прессы и информационных сетей. Понятно, что в тех условиях теория была применима и работала. Особенно в галантные и гуманитарные века. Мало того - вы прикладываете те же лекала к декларируемому ныне и у вас вроде бы всё сходится. Беру на себя смелость утверждать, что это катастрофическая, непростительная ошибка всей исторической науки и футурологов в целом.

Подробнее

Ну, так оно и есть. Давеча с Преторианцем это обсуждали. Иторическая аналогия - один из самых неточных методов социальной прогностики.
А теория наша - всегда задним умом. Потому и несослагаем. А токо на манер пророка Возопиила предсказываем смерть и разрушения :)

Цитата:

от:Jester
Цитата:

от:Александро1
Цитата:

от:Jester
Цитата:

от:Александро1
Вы, Учитель, исходите всё из той же теории, один из основных принципов которой - понятие поступательного прогресса. Я в это не очень-то верю, как и в созидательную силу технического прогресса. Потому ваше утверждение об агонии для меня сродни заверениям в загнивании Запада. Мне кажется - Россия или прекратит своё существование или превратится в подобие северной Кореи. Прочее пока - фантастика и даже ненаучная. ИМХО, разумеется, глубоко ИМХО.

Подробнее

Дык я по профессии-то - археолог-палеолитчик! Поэтому прогресс для меня - очевидное понятие :)
А насчет агонии - это теорияя, да. Но подтвержденная целым рядом примеров.
Перспектива - естественно неясная, но предположения Ваши верны. Направления пока именно таковы. Может, не совсем Корея, но гайки закрутят по самые помидоры. Может не совсем прекратит...
Будем поглядеть.

Подробнее

Вот! Я наконец понял.... Видите ли, вы, в силу профессии имеете дело преимущцственно с эпохами, когда декларируемое устройство общества, государства, взаимовоздействующих систем не сильно отличалось от реального. Более того - не существовало рефлективного зеркала прессы и информационных сетей. Понятно, что в тех условиях теория была применима и работала. Особенно в галантные и гуманитарные века. Мало того - вы прикладываете те же лекала к декларируемому ныне и у вас вроде бы всё сходится. Беру на себя смелость утверждать, что это катастрофическая, непростительная ошибка всей исторической науки и футурологов в целом.

Подробнее

Ну, так оно и есть. Давеча с Преторианцем это обсуждали. Иторическая аналогия - один из самых неточных методов социальной прогностики.
А теория наша - всегда задним умом. Потому и несослагаем. А токо на манер пророка Возопиила предсказываем смерть и разрушения :)

Подробнее

ХМ... А что вы думаете о "Закате Европы" ? Меня всё время преследует мысль, что кто-то вознамерился на примере России буквально проиллюстрировать эту занимательную книженцию.

Цитата:

от:Александро1
Цитата:

от:Jester
Цитата:

от:Александро1
Цитата:

от:Jester
Цитата:

от:Александро1
Вы, Учитель, исходите всё из той же теории, один из основных принципов которой - понятие поступательного прогресса. Я в это не очень-то верю, как и в созидательную силу технического прогресса. Потому ваше утверждение об агонии для меня сродни заверениям в загнивании Запада. Мне кажется - Россия или прекратит своё существование или превратится в подобие северной Кореи. Прочее пока - фантастика и даже ненаучная. ИМХО, разумеется, глубоко ИМХО.

Подробнее

Дык я по профессии-то - археолог-палеолитчик! Поэтому прогресс для меня - очевидное понятие :)
А насчет агонии - это теорияя, да. Но подтвержденная целым рядом примеров.
Перспектива - естественно неясная, но предположения Ваши верны. Направления пока именно таковы. Может, не совсем Корея, но гайки закрутят по самые помидоры. Может не совсем прекратит...
Будем поглядеть.

Подробнее

Вот! Я наконец понял.... Видите ли, вы, в силу профессии имеете дело преимущцственно с эпохами, когда декларируемое устройство общества, государства, взаимовоздействующих систем не сильно отличалось от реального. Более того - не существовало рефлективного зеркала прессы и информационных сетей. Понятно, что в тех условиях теория была применима и работала. Особенно в галантные и гуманитарные века. Мало того - вы прикладываете те же лекала к декларируемому ныне и у вас вроде бы всё сходится. Беру на себя смелость утверждать, что это катастрофическая, непростительная ошибка всей исторической науки и футурологов в целом.

Подробнее

Ну, так оно и есть. Давеча с Преторианцем это обсуждали. Иторическая аналогия - один из самых неточных методов социальной прогностики.
А теория наша - всегда задним умом. Потому и несослагаем. А токо на манер пророка Возопиила предсказываем смерть и разрушения :)

Подробнее

ХМ... А что вы думаете о "Закате Европы" ? Меня всё время преследует мысль, что кто-то вознамерился на примере России буквально проиллюстрировать эту занимательную книженцию.

Подробнее

Вы о Шпенглере?

Цитата:

от: Jester


Вы о Шпенглере?

Да, конечно.

Цитата:

от: Александро1
Цитата:

от: Jester


Вы о Шпенглере?

Да, конечно.

Он далеко не одинок. А.Тойнби сюда же, Л.Н.Гумилев - все в одной струе. Это о подходе.
А содержание - ну, что еще могло родиться у жителя послевоенной Германии? Весь мир рушится, все идеалы и ценности летят к чертям собачьим... Закат, не более того.
В подходе есть рациональное зерно. Но всех последователей всегда подводил примат идеи над фактом. А факты - упрямая вещь, они не всегда поддаются толкованию в рамках идеи. Поэтому одни-замалчиваются, другие - безбожно перевираются.
На примере России вряд ли получится проиллюстрировать. Русско-сибирская, кажется, цивилизация должна придти на смену нынешней?
Гумилев, кстати, по той же схеме отсрочил гибель на несколько столетий, выделив две разные категории - русскую и российскую. Мы обречены развиваться параллельно с США.
В общем - никак. Эсхатологизм, который в очередной раз поднимает голову, когда кажется, что мир летит к черту.
А он никуда не летит.

Цитата:

от: Jester
Цитата:

от: Александро1
Цитата:

от:Jester


Вы о Шпенглере?

Да, конечно.

Он далеко не одинок. А.Тойнби сюда же, Л.Н.Гумилев - все в одной струе. Это о подходе.
А содержание - ну, что еще могло родиться у жителя послевоенной Германии? Весь мир рушится, все идеалы и ценности летят к чертям собачьим... Закат, не более того.
В подходе есть рациональное зерно. Но всех последователей всегда подводил примат идеи над фактом. А факты - упрямая вещь, они не всегда поддаются толкованию в рамках идеи. Поэтому одни-замалчиваются, другие - безбожно перевираются.
На примере России вряд ли получится проиллюстрировать. Русско-сибирская, кажется, цивилизация должна придти на смену нынешней?
Гумилев, кстати, по той же схеме отсрочил гибель на несколько столетий, выделив две разные категории - русскую и российскую. Мы обречены развиваться параллельно с США.
В общем - никак. Эсхатологизм, который в очередной раз поднимает голову, когда кажется, что мир летит к черту.
А он никуда не летит.

Подробнее

Спасибо, обнадёжили Но всё-таки мне очень нравится его метафора об империях и цивилизациях, как распускающихся и увядающих цветах. Во всяком случае, у меня к этому больше доверия, чем к линейной схеме так называемого "прогрессирующего человечества" в любимом вами Марксизме-Ленинизме.

Цитата:

от: Александро1
Цитата:

от: Jester
Цитата:

от:Александро1
Цитата:

от:Jester


Вы о Шпенглере?

Да, конечно.

Он далеко не одинок. А.Тойнби сюда же, Л.Н.Гумилев - все в одной струе. Это о подходе.
А содержание - ну, что еще могло родиться у жителя послевоенной Германии? Весь мир рушится, все идеалы и ценности летят к чертям собачьим... Закат, не более того.
В подходе есть рациональное зерно. Но всех последователей всегда подводил примат идеи над фактом. А факты - упрямая вещь, они не всегда поддаются толкованию в рамках идеи. Поэтому одни-замалчиваются, другие - безбожно перевираются.
На примере России вряд ли получится проиллюстрировать. Русско-сибирская, кажется, цивилизация должна придти на смену нынешней?
Гумилев, кстати, по той же схеме отсрочил гибель на несколько столетий, выделив две разные категории - русскую и российскую. Мы обречены развиваться параллельно с США.
В общем - никак. Эсхатологизм, который в очередной раз поднимает голову, когда кажется, что мир летит к черту.
А он никуда не летит.

Подробнее

Спасибо, обнадёжили Но всё-таки мне очень нравится его метафора об империях и цивилизациях, как распускающихся и увядающих цветах. Во всяком случае, у меня к этому больше доверия, чем к линейной схеме так называемого "прогрессирующего человечества" в любимом вами Марксизме-Ленинизме.

Подробнее

Эта "линейная" схема работает на больших отрезках времени. Всот и все. Любая цивилизация в своем развитии может стартовать с любой из этих ступенек и двигаться вверх. Особенности будут в каждом обществе, в каждом государстве. Схема эта, кстати, нелинейная, возможны прыжки через ступени. Но тот кто прыгнул - тот застрял.
Мы прыгнули через институт рабовладения из родового строя. И, соответственно, все дальнейшие шаги сохраняем пережитки этого родового строя.
Средняя Азия - из феодализма в социализм, минуя капитализм - сами видите, чего получилось.
Иногда откровенно кривили душой -нельзя было говорить о том, что феодализм в Китае появился во II в. до н. э. -иначе все к чертям летело. Хотя - ничего не летело, врать не надо просто, да и все. Китай вон - все шпенглеровские и последующие доводы отрицает нахрен и развивается в едином порыве с неолита. И ничё, живут, рушиться не собираются.
Теория-то она развивается. К марксовым четырем формациям пришлось добавить традиционное общество. И все заиграло новыми красками.
Жива эта теория. Только не марксизм она, марксизм - более широкое понятие (читать Три источника и три составные части марксизма. Ленин В.И.). а вот исторический материализм - жив, курилка.