Заранее извиняюсь если подобное уже обсуждалось, не нашел.
В этой теме я подниму как бы много вопросов - что бы они не потерялись я их выделил цветом.
Так вот давайте поговорим о бэк и фронт фокусах.
О природе этого "замечательного" явления по вине тушки - все понятно.
Расстояние которое проходит свет попадая через байонет на матрицу не равно расстоянию которое проходит свет до датчиков автофокуса. Лечится либо программно ("тонкая настройка АФ") либо аппаратно (у Сони и Никон есть специальные регулировочные болты, у Кенон наверное тоже, просто про тех двух я точно знаю). Эти болты меняют угол зеркал - что позволяет скорректировать расстояние проходимое лучом до датчиков авфтофокуса или до видоискателя (в видоискателях тоже может быть бэк или фронт если зеркало не идеально под 45 градусов)
А вот о природе бэк/фронт на объективах мне совершенно не ясно. Ведь они никак не влияют на работу датчиков АФ в тушке.. Могу лишь предположить что объективы с внутренним мотором - недокуручивают или перекручивают блок линз.
Но если бы это было так - то тогда в режиме live view так же были бы бэки или фронты я полагаю - но как мне известно даже с объективами имеющими бэк/фронт в лайввью нет проблем с фокусом? или я ошибаюсь?
Но тогда если взять "отверточные" Никоновские объективы то как я на данный момент понимаю "матчасть" они вообще в природе не должны иметь бэк/фронт фокус - т.к. тут полностью исключается вина на возможное недокручивание внутренним двигателем.
Но ведь бывает куча проблем с бэк/фронт на "отверточных".
Вот и хотелось бы узнать из за какого технологического нарушения возникает бэк/фронт в объективах. [это первый вопрос]
И каким способом устраняется? На сколько я успел/смог загуглить - это устраняется на специальных стендах для тестирования, притом устраняется не аппаратно (путем подкручивания чего-либо например) а программно - вносятся корректирующие данные в прошивку объектива. Притом так же нагуглил что Никоновские отверточные стекла (хоть и имеют "мозг") - но не поддаются юстинировке. это 2-й вопрос, притом если кто знает или имеет догадки почему отвертки не юстинируются тоже хотелось бы прочитать
Теперь еще немного о бэк/фронт. Может ли быть так что бэк/фронт проявляется на определенных расстояниях до объекта съемки на фикс-объективах.
Заметил на своей новой тушке и отверточных стеклах что если объект вблизи - то поправок "тонкой настройки" не требуется если на 4 метрах и далее то требуется.
Веселее с зум-объективом. Помимо того что там так же относительно расположения объекта - так еще и от фокусных расстояний зависит - коэффициэнт поправки.
Вот тут я вообще мозг сломал. Ведь если ты сфокусировался на объекте. То не важно 24, 70 или там 105 мм у тебя в зуме выкрученно - объект будет резкий.
почему на разных концах разные показатели бэк/фронт фокуса? А так же совершенно не понимаю почему на близких расстояниях бэк/фронт нету а при фокусировки от 4 и далее метров есть. это 3-й вопрос
Ну и на последок. - Вопрос чисто для Никонистов. Предположим что тушка имеет некотоый бэк. А стекла некий минимальный бэк/фронт.
Допустим что есть зум 24-70 (D тип), 2-а отверточных (G тип) 50мм и 135мм.. для получения точного фокуса приходится вносить поправки [24-70 24mm(0), 28mm(0), 35mm(-8), 50mm(-13), 70mm(-13)], [50mm(-11)], [135mm(-8 на объектах ближе 4 метров; -13 на объектах далее 4 метров)] ядрить-колотить - это в СЦ вообще исправимо? LOL это 4-й вопрос
на полтос вроде не жаловался на старом фотике.. на 24-70 я не понял.. но у меня были недовольства на его резксость.. возможно караз из за бэк/фронта, а потом я уже понял что это возможно бэк/фронт. И уже обновил тушку + после того пришел 135мм.. т.е. я не особо мог проверить его бэк/фронт. вот теперь и имею некий набор - непонятно как работающий )
о Бэк и Фронт фокусе
Всего 21 сообщ.
|
Показаны 1 - 20
о Бэк и Фронт фокусе
Re[bonta]:
Фокусшифт чаще всего "в голове". Некорректная проверка по неправильным мишеням
дает повальный фокусшифт, которого на самом деле нет. Мишень для наводки на резкость должна быть строго перпендикулярна объективу. Шкала под наклоном вот, как-то так:
Неверно. Принцип наводки на резкость в LV абсолютно другой. Наводка идет по матрице (проблема юстировки отсутствует как класс - съемка и фокусировка идет на одном и том же объекте) и по другому принципу. Линза елозит "туда-сюда" пока не достигнет оптимального положения.
И еще. Даже идеально работающий автофокус склонен врать в силу самого принципа своей работы. Особенно на "темных" объективах.
ЗЫ. Если есть реальный фокусшифт - для начала надо отрегулировать тушку на эталонном полтиннике в СЦ. Затем при необходимости "довести" программно объективы под тушку.
дает повальный фокусшифт, которого на самом деле нет. Мишень для наводки на резкость должна быть строго перпендикулярна объективу. Шкала под наклоном вот, как-то так:
от: bonta
то тогда в режиме live view так же были бы бэки или фронты я полагаю
Неверно. Принцип наводки на резкость в LV абсолютно другой. Наводка идет по матрице (проблема юстировки отсутствует как класс - съемка и фокусировка идет на одном и том же объекте) и по другому принципу. Линза елозит "туда-сюда" пока не достигнет оптимального положения.
И еще. Даже идеально работающий автофокус склонен врать в силу самого принципа своей работы. Особенно на "темных" объективах.
ЗЫ. Если есть реальный фокусшифт - для начала надо отрегулировать тушку на эталонном полтиннике в СЦ. Затем при необходимости "довести" программно объективы под тушку.
Re[Romko]:
приведенная мишень правильная. Ее надо правильно снимать. А если вы пишете про некорректную проверку, то она будет неправильной по любой мишени.
Re[Mike_P]:
от: Mike_P
приведенная мишень правильная. Ее надо правильно снимать. А если вы пишете про некорректную проверку, то она будет неправильной по любой мишени.
Правильной она может быть только при печати на бумаге с напрочь отсутствующей фактурой(такого не бывает, печатают на обычной офисной). Иначе датчик автофокуса при определенном освещении запросто зацепится за фактуру бумаги, а не за линию. Тем более, что обозначение датчика в видоискателе и его реальное положение/размер различаются.
Вам эту мишень обсмеют в любом приличном СЦ/магазине.
Re[Romko]:
пусть обсмеивают. Мои объективы проверены по ней, все нормально при обычной съемке.
Просто снимать ее надо достаточно крупно, чтобы вокруг центральной линии было пусто.
Чтоб датчик цеплялся за фактуру бумаги надо сильно постараться, ну или печатать на старом мажущем принтере.
Просто снимать ее надо достаточно крупно, чтобы вокруг центральной линии было пусто.
Чтоб датчик цеплялся за фактуру бумаги надо сильно постараться, ну или печатать на старом мажущем принтере.
Re[Mike_P]:
от: Mike_P
Просто снимать ее надо достаточно крупно, чтобы вокруг центральной линии было пусто.
А говорят, что проверять по такой мишени надо на расстоянии не менее 50ти фокусных... И при дневном свете под углом 45 градусов...
Т.е., для полтоса это будет 2,5 м до мишени. Как в таких условиях крупно снимать, не подскажете?
Re[Romko]:
от: Romko
Вам эту мишень обсмеют в любом приличном СЦ/магазине.
Мне такую мишень давали в Фото ру. Вывод?
от: maksim2020
говорят, что проверять по такой мишени надо на расстоянии не менее 50ти фокусных... И при дневном свете под углом 45 градусов
Я проверял и менее 50-ти. Про 45 град. верно.
А вот про свет - у меня и при дневном, и при лампах накаливания получается одинаковый результат.
Со временем заметил, что стрелять по мишеням мне нравится больше, чем снимать. Поэтому сейчас забросил всю эту хрень. И вытаскивать буду, только если ошибки фокуса будут грубые.
Re[Nikon_East]:
от: Nikon_East
Мне такую мишень давали в Фото ру. Вывод?
А при мне как-то такую мишень в фото.ру в европейском обсмеяли и достали нормальную. Вывод?
А вывод такой, что тех продавцов, которые вам давали такую мишень, надо уволить.
Re[Romko]:
от: Romko
А вывод такой, что тех продавцов, которые вам давали такую мишень, надо уволить.
Ага, по совету из форума. Покупателей, которые превращают магазин в филиал фотозоны скоро перестанут пускать за порог.
Нормально мишень работает для тестов в магазине, а для тестов на больших дистанциях лучше портретные снимки делать или поснимать витрины с ценниками или плакатики с текстом.
Re[bonta]:
А по сабжу есть что сказать?
Re[bonta]:
от:bonta
Заранее извиняюсь если подобное уже обсуждалось, не нашел.
В этой теме я подниму как бы много вопросов - что бы они не потерялись я их выделил цветом.
Так вот давайте поговорим о бэк и фронт фокусах.
О природе этого "замечательного" явления по вине тушки - все понятно.
Расстояние которое проходит свет попадая через байонет на матрицу не равно расстоянию которое проходит свет до датчиков автофокуса. Лечится либо программно ("тонкая настройка АФ") либо аппаратно (у Сони и Никон есть специальные регулировочные болты, у Кенон наверное тоже, просто про тех двух я точно знаю). Эти болты меняют угол зеркал - что позволяет скорректировать расстояние проходимое лучом до датчиков авфтофокуса или до видоискателя (в видоискателях тоже может быть бэк или фронт если зеркало не идеально под 45 градусов)
А вот о природе бэк/фронт на объективах мне совершенно не ясно. Ведь они никак не влияют на работу датчиков АФ в тушке.. Могу лишь предположить что объективы с внутренним мотором - недокуручивают или перекручивают блок линз.
Но если бы это было так - то тогда в режиме live view так же были бы бэки или фронты я полагаю - но как мне известно даже с объективами имеющими бэк/фронт в лайввью нет проблем с фокусом? или я ошибаюсь?
Но тогда если взять "отверточные" Никоновские объективы то как я на данный момент понимаю "матчасть" они вообще в природе не должны иметь бэк/фронт фокус - т.к. тут полностью исключается вина на возможное недокручивание внутренним двигателем.
Но ведь бывает куча проблем с бэк/фронт на "отверточных".
Вот и хотелось бы узнать из за какого технологического нарушения возникает бэк/фронт в объективах. [это первый вопрос]
И каким способом устраняется? На сколько я успел/смог загуглить - это устраняется на специальных стендах для тестирования, притом устраняется не аппаратно (путем подкручивания чего-либо например) а программно - вносятся корректирующие данные в прошивку объектива. Притом так же нагуглил что Никоновские отверточные стекла (хоть и имеют "мозг") - но не поддаются юстинировке. это 2-й вопрос, притом если кто знает или имеет догадки почему отвертки не юстинируются тоже хотелось бы прочитать
Теперь еще немного о бэк/фронт. Может ли быть так что бэк/фронт проявляется на определенных расстояниях до объекта съемки на фикс-объективах.
Заметил на своей новой тушке и отверточных стеклах что если объект вблизи - то поправок "тонкой настройки" не требуется если на 4 метрах и далее то требуется.
Веселее с зум-объективом. Помимо того что там так же относительно расположения объекта - так еще и от фокусных расстояний зависит - коэффициэнт поправки.
Вот тут я вообще мозг сломал. Ведь если ты сфокусировался на объекте. То не важно 24, 70 или там 105 мм у тебя в зуме выкрученно - объект будет резкий.
почему на разных концах разные показатели бэк/фронт фокуса? А так же совершенно не понимаю почему на близких расстояниях бэк/фронт нету а при фокусировки от 4 и далее метров есть. это 3-й вопрос
Ну и на последок. - Вопрос чисто для Никонистов. Предположим что тушка имеет некотоый бэк. А стекла некий минимальный бэк/фронт.
Допустим что есть зум 24-70 (D тип), 2-а отверточных (G тип) 50мм и 135мм.. для получения точного фокуса приходится вносить поправки [24-70 24mm(0), 28mm(0), 35mm(-8), 50mm(-13), 70mm(-13)], [50mm(-11)], [135mm(-8 на объектах ближе 4 метров; -13 на объектах далее 4 метров)] ядрить-колотить - это в СЦ вообще исправимо? LOL это 4-й вопрос
на полтос вроде не жаловался на старом фотике.. на 24-70 я не понял.. но у меня были недовольства на его резксость.. возможно караз из за бэк/фронта, а потом я уже понял что это возможно бэк/фронт. И уже обновил тушку + после того пришел 135мм.. т.е. я не особо мог проверить его бэк/фронт. вот теперь и имею некий набор - непонятно как работающий )Подробнее
:) всё домыслы, в общем тут не нужно понимать оптику и технику (этого и близко у топикстартера нет), просто надо понимать как вещи вокруг устроены, тогда возможно придет и понимание в этом вопросе. В общем все эти рассуждения от переоценки такой техники.
Re[bonta]:
по ошибкам фокуса, то проблема может быть в тушке... когда расположение датчиков и матрицы таково, что по датчикам резко а зона резкости на матрице в другом месте... винтами вроде бы (во вском случае у сонек) сдвигают датчики автофокуса... либо матрицу, но никак не зеркало (по расположению этих винтов)
ошибки объектива, это когда тушка отдает указние повернуть на 30 градусов, а объектив по каким-то причинам понимает это как на 35 или за счет износа деталей вместо 30 получается другой угол поворота... т.к. при фазово автофокусе обычно не проодится повторная проверка резкости, то ошибка остается не замеченой либо недостаточно числа проверок что бы достигнуть резкости ьез ошибки.
в режиме лайвью (кроме сонек, у этих афтофокус фазовый со всеми его ошибками или не ошибками и быстротой) автофокус контрастный, за несколько итераций достигается наибольшая контрастность в точке фокуса, после чего обычно еще делается проверка, чуть вперед и назад, что бы убедиться что положение да, максимально контрастно... в результате фокусировка более точная, но елозит объектив туда-сюда... зато не бывает ошибок :)
зум объектив штука хитрая, меняется и размер обычно и расположение стекол относительно друг друга, поэтому может иметь ошибки разные на разных фокусных... особенно зумы с не постоянной светосилой... т.к. фокусировка, т.е. пропуск света на датчики автофокуса происходит на максимально открытой диафрагме... чем темнее стекло тем вероятнее ошибки, вернее сложнее датчикам работать... по моему 8 или 10 предельная светосила на которой возможна работа автофокуса.
ошибки объектива, это когда тушка отдает указние повернуть на 30 градусов, а объектив по каким-то причинам понимает это как на 35 или за счет износа деталей вместо 30 получается другой угол поворота... т.к. при фазово автофокусе обычно не проодится повторная проверка резкости, то ошибка остается не замеченой либо недостаточно числа проверок что бы достигнуть резкости ьез ошибки.
в режиме лайвью (кроме сонек, у этих афтофокус фазовый со всеми его ошибками или не ошибками и быстротой) автофокус контрастный, за несколько итераций достигается наибольшая контрастность в точке фокуса, после чего обычно еще делается проверка, чуть вперед и назад, что бы убедиться что положение да, максимально контрастно... в результате фокусировка более точная, но елозит объектив туда-сюда... зато не бывает ошибок :)
зум объектив штука хитрая, меняется и размер обычно и расположение стекол относительно друг друга, поэтому может иметь ошибки разные на разных фокусных... особенно зумы с не постоянной светосилой... т.к. фокусировка, т.е. пропуск света на датчики автофокуса происходит на максимально открытой диафрагме... чем темнее стекло тем вероятнее ошибки, вернее сложнее датчикам работать... по моему 8 или 10 предельная светосила на которой возможна работа автофокуса.
Re[bonta]:
на обективах есть шифт от диафрагмы и то не у фсех. да и от цвета ешё.
а бэк фронт это искуственая выдумка империалистов это уже давно знает любой дошкольник тупой, заклеи контакты и фсё будет нармальна
а бэк фронт это искуственая выдумка империалистов это уже давно знает любой дошкольник тупой, заклеи контакты и фсё будет нармальна
Re[L4m3r]:
еще бывает зависимость от типа освещения, это вообще жесть.
Автору стоит прочитать про устройство зеркалки, чтобы представлять откуда бывают ошибки при фазовом АФ.
Положение фокусировочного экрана и датчиков АФ должно быть отъюстировано. Первое - чтобы ручной фокус по экрану был точным, второе - чтобы фазовый АФ был точен.
Контрастный АФ (по матрице) - практически всегда точен в пределах рабочих параметров системы: не слишком светло-темно и объект подходящий.
Автору стоит прочитать про устройство зеркалки, чтобы представлять откуда бывают ошибки при фазовом АФ.
Положение фокусировочного экрана и датчиков АФ должно быть отъюстировано. Первое - чтобы ручной фокус по экрану был точным, второе - чтобы фазовый АФ был точен.
Контрастный АФ (по матрице) - практически всегда точен в пределах рабочих параметров системы: не слишком светло-темно и объект подходящий.
Re[Mike_P]:
.
Re[bonta]:
от: bonta
Вот и хотелось бы узнать из за какого технологического нарушения возникает бэк/фронт в объективах. [это первый вопрос]
Высокая точность изготовления деталей объективов стоит дорого. Высокая точность и повторяемость при сборке объективов практически не достижима.
Технически и экономически проще ввести программную подстройку как окончательный этап доводки.
Нельзя требовать от кита той же точности что и у цейса. Запорожец с рождения задуман отличаться от мерса :D
Плюс к этому со временем увеличиваются зазоры из-за износа бюджетных конструктивных материалов. Техника не вечна
Re[bonta]:
2 ТС - вместе с Вами терпеливо жду вразумительных ответов.... 
Re[bonta]:
от: bonta
Вот и хотелось бы узнать из за какого технологического нарушения возникает бэк/фронт в объективах. [это первый вопрос]
Проблемы фазового АФ на ЦЗ объясняются здесь – http://www.foto-video.ru/news_detail.php?SID=186&ID=24323
«Технология автофокуса. Объектив и автофокус: трагедия непонимания».
Корень всех проблем фазового АФ на ЦЗ в том, что фокусировка выполняется по отдельным датчикам, не имеющим отношения к изображению на матрице. На датчик через систему зеркал поступает двойное изображение с небольшого участка общей картинки, и по расхождению линий, вертикальных или горизонтальных, компьютер вычисляет величину перемещения линз объектива, которая передается на привод АФ. И все – проверка точности фазовым АФ не производится. Если фазовый АФ будет выполнять проверку, то фокусировка недопустимо затянется, а результат лучше не будет – фазовый АФ в принципе не способен самостоятельно устранить бэк/фронт-фокус.
Точность фокусировки зависит от точности расположения подвижных зеркал, датчиков и состояния механики привода. Загрязнение и неизбежный износ механических узлов сбивает первоначальное согласование системы фазового АФ, требуется периодическая юстировка для каждого объектива в отдельности. Так же на точность фазового АФ может влиять температура механических узлов – в тепле результат фокусировки может быть другим, чем на холоде.
В отличие от фазового АФ, матричный (контрастный) АФ выполняется непосредственно по изображению на матрице, с проверкой резкости, датчиком АФ является сама матрица и состояние механики и другие факторы практически не влияют на результат – можно сказать, что матричный АФ самоюстирующийся и в юстировке не нуждается. Проверка точности фокусировки несколько замедляет работу матричного АФ, зато гарантирует отсутствие бэк/фронт-фокуса.
Кстати – в глазах живых существ природа применяет для фокусировки принцип матричного АФ.
Re[bonta]:
скажем так ...
при фокусировке по матрице фотег незнает в какую сторону и насколько крутить фокус ... он просто его медленно крутит и следит за изменением картинки на матрице .... при появлении контрастных деталей считается что фокус почти наведен ... далее он крутит фокус вплоть до уменьшения контраста , после чего крутит фокус в обратную сторону добиваясь максимального контраста ...
это в простейшем случае ... сейчас алгоритмы фокусировки гораздо сложнее , один фэйсдетект чего стоит ... влюбом случае анализируется реальное изображение с сенсора для достижения максимально возможного результата ...
и на все это уходит драгоценное время ...
фазовый автофокус получает данные с отдельного датчика(ов) и на основании этих данных + калибровочных коэфицентов из тушки + данных из обЪектива о положении фокусировочного кольца (для зумов и о положении зума) + калибровочных коэфицентов из самого обЪектива расчитывает в куда и насколько крутить фокус ... притом расчет производится с ограниченой точностью ... например для канона это в пределах ГРИП для обычных сенсоров и в пределах 1/3 ГРИП для крестовых ... те при фокусировке изначально ставится задача чтобы заданная точка просто попала в зону резкости , а не точно в её середину ...
дальше команда на перемещение фокуса выдается в обЪектив (в случае старого никона просто отвертка поворачивается на нужное количество оборотов) и все ... для экономии времени даже не проводится проверка куда всетаки попал фокус ...
ну и как следствие получаем бэк/фронтфокус ...
поскольку у зумов несколько наборов калибровочных коэвицентов для разных фокусных а датчик положения зума обычно дискретный всего на несколько положений , проблемы с бэк/фронтфокусами у зумов бывают чаще .
при фокусировке по матрице фотег незнает в какую сторону и насколько крутить фокус ... он просто его медленно крутит и следит за изменением картинки на матрице .... при появлении контрастных деталей считается что фокус почти наведен ... далее он крутит фокус вплоть до уменьшения контраста , после чего крутит фокус в обратную сторону добиваясь максимального контраста ...
это в простейшем случае ... сейчас алгоритмы фокусировки гораздо сложнее , один фэйсдетект чего стоит ... влюбом случае анализируется реальное изображение с сенсора для достижения максимально возможного результата ...
и на все это уходит драгоценное время ...
фазовый автофокус получает данные с отдельного датчика(ов) и на основании этих данных + калибровочных коэфицентов из тушки + данных из обЪектива о положении фокусировочного кольца (для зумов и о положении зума) + калибровочных коэфицентов из самого обЪектива расчитывает в куда и насколько крутить фокус ... притом расчет производится с ограниченой точностью ... например для канона это в пределах ГРИП для обычных сенсоров и в пределах 1/3 ГРИП для крестовых ... те при фокусировке изначально ставится задача чтобы заданная точка просто попала в зону резкости , а не точно в её середину ...
дальше команда на перемещение фокуса выдается в обЪектив (в случае старого никона просто отвертка поворачивается на нужное количество оборотов) и все ... для экономии времени даже не проводится проверка куда всетаки попал фокус ...
ну и как следствие получаем бэк/фронтфокус ...
поскольку у зумов несколько наборов калибровочных коэвицентов для разных фокусных а датчик положения зума обычно дискретный всего на несколько положений , проблемы с бэк/фронтфокусами у зумов бывают чаще .
Re[Gapey]:
добаве сюда что "грип" этот для ф/8 (таков диамерт датчика)
раньше овбщето проверяли куда попал, с отвёрктой иначе не попадёш, это кэнон щас со своими таблицми что ль непроверяет
раньше овбщето проверяли куда попал, с отвёрктой иначе не попадёш, это кэнон щас со своими таблицми что ль непроверяет
