Навстречу Дню Победы или историческая правда как Закон

Цитата:

от:ИГРок
Что-то навеяло сегодняшними "Новостями"

[quot]Госдума в пятницу приняла в первом чтении законопроект, устанавливающий уголовное наказание до пяти лет тюрьмы за реабилитацию нацизма. ...
Законопроект предусматривает ответственность за одобрение или отрицание преступлений, установленных приговором международного трибунала в Нюрнберге, а также за "распространение заведомо ложных сведений о деятельности армий стран антигитлеровской коалиции во время Второй мировой войны".[/quot]
Насколько я помню, на стороне нацисткой Германии под нацистскими знамёнами воевали такие страны, как Болгария, Венгрия, Румыния.
И этот факт подтверждён в Нюрнберге.
Почему же тогда говорится, что СССР ОСВОБОДИЛ эти страны от фашистов?
Ведь не освободил же СССР Германию? ОН её победил. Завоевал.
И другие фашистские государства СССР тоже победил.

НЕ будет ли теперь,согласно новому Закону, преступлением говорить о советских войсках, воевавших на территории упомянутых стран, как о "воинах-освободителях"? Ведь правильно говорить о "воинах-победителях"?

З.Ы. Кстати, в связи с этим совсем иной ответ получается на упрёки, что СССР де "освободил", но "не ушёл". Теперь можно отвечать, а почему мы должны были уйти из побеждённой страны "просто так"? Мы вас и не освобождали; мы вас именно что завоёвывали.

Подробнее

Чтобы не смешивать понятия "освободил" и "победил" нужно осознавать, что во главе немецкого государства находились нацисты - фашистская клика Гитлера. Германия дышала так, как приказывало фашистское руководство. Поэтому освободить Германию от фашизма можно было только победой над Германией, т.е. уничтожением фашистского руководства. Не стоит обольщаться, что немецкая армия вторглась на территорию СССР исключительно с благотворительной целью. Вы не жили в то время и не знаете что это такое - война. Мои родители и другие родственники не только пережили войну, но и воевали против немецкой армии, освобождая нашу землю от фашизма. Сожженные деревни, разрушенные города, убитые самыми зверскими способами мирные граждане - вот что они видели на освобождённых от немцев землях. И уж тем более было глупо полагать (и это уже стало чуть ли не основной точкой зрения у многих "историков" и теоретегов), что достаточно было вытеснить врага за пределы границ СССР и прекратить войну. Мол, задача выполнена и земля была освобождена, а переход Советской Армией границы СССР и продолжение военных действий на территории других государств (Польша, Венгрия, Румыния, Чехия, Австрия, Германия) являлось агрессией и оккупацией. Нетушки!!! Это глубочайшее заблуждение! Только добив врага мы могли не только обезопасить себя от повторного нападения Германии на СССР, но и осводить европу от фашизма. К тому же вспомните, что русская армия не впервый раз оказывалась в Берлине и даже дошла до Парижа добивая армию Наполеона. Но при этом Россия не стала оккупантом европейских государств и не порабощала Францию и Германию.
Как вывод: Советская Армия освободила европейские государства и Германию в частности, победив фашизм.

Если ко мне, то лично у меня нет никаких сомнений в том, что советские войска должны были занять территорию напавшей империи (а это именно так, если вспомнить о союзниках Германии) и насильственным образом сместить руководство этих стран и изменить их государственное устройство под угрозой силы.
Это неизбежное следствие любой войны.
Кстати, не было в этом сомнений и у союзников СССР; чай и американцы и англичане не на своей территории воевали.
Что касается освобождения от фашизма, то да; от фашизма освободили.
Но я писал ранее про страны-союзники Германии, что их освободили от фашистов, а вот Германию от фашизма.
Степень вины народа всегда трудно определить, но нет никакого сомнения, что подавляющее большинство граждан Германии поддерживали правящую национал-социалистическую партию Германии.
И собственно, именно поэтому и было необходимо насильственное свержение существующей власти в Германии, установление протектората других стран над ней (вплоть до полного разделения страны). Иначе германский народ жил бы исключительно идеями реванша.
Но я не о Германии. Я об её союзниках.
Там ситуация была не столь однозначна, но и мощным антифашистским сопротивлением эти страны не отмечены.
Советские войска заняли территории этих стран и свергли их руководство на правах победителей.
И затем, на тех же правах, сформировали в них зависимые (да что там - марионеточные) правительства, установили тип государственного устройства по своему желанию,сформировали постоянные военные базы на их территории.
Это, конечно, не совсем "чисто военная" оккупация, но вспомним 1956 и 1968 года.

Но я не осуждаю СССР за это. Это было его право победителя. Эти страны воевали против СССР и проиграли.
Более того; послевоенное устройство Европы было предопределено на Ялтинской конференции стран-победительниц. Победительниц, а не освободительниц.
И это абсолютно правильно.
Да и и весь мировой порядок, по сути, тоже.
ООН, Совет Безопасности, право вето для избранных, незыблемость границ по итогам войны - всё это право сильного, право победителей.
НЕ созывались все страны в мире на "Учредительное собрание" для создания такой именно структуры ООН. Нет, это сделали именно победители по праву сильного. И весь мир подчинился.
Надо называть вещи своими именами.
Другое дело, как к этому относится.
Для меня лично нет сомнений в том, что СССР, выиграв войну, которую начал не сам (не считая финскую), имел полное право и на послевоенную оккупацию, и на установление лояльных режимов с помощью своей военной силы в побеждённых странах, и на всё прочее.

Цитата:

от: ИГРок
Если ко мне, то лично у меня нет никаких сомнений в том, что ....

своей военной силы в побеждённых странах, и на всё прочее.

всё правильно написали ;)

Цитата:

от: ИГРок
в побеждённых странах

Вы рассуждаете с позиций сегодняшнего дня. С позиций современного русского, который уже и не уверен вполне, что победили в прошлой войне его деды и прадеды. Освободили они мир от коричневой чумы или только просто "завоевали" его. Каждодневное полоскание мозгов делает свое дело.
Но поставьте себя на место советского руководства. Много ли бы вы добились, постоянно напоминая людям в перечисленных странах, что они побежденные? Учитывая, что многие из них стали социалистическими. Поставьте себя на место тех советских специалистов, которые в соцстранах строили заводы, электростанции, больницы. Как бы к вам относились народы этих стран, если бы вы называли их побежденными?
Это же все равно вопить как истеричка Саманта Пауэр: "Россия не имеет права забывать, что она не победитель, а побежденный". Чего она этим добилась? Только насмешки во всем мире.
Поэтому вместо унизительного "побежденные" используется дипломатично- деликатное "освобожденные". Тем более, что фактически это так и есть. Они не сами освободились от фашизма, а их освободила Советская Армия.

Разумеется, я рассуждаю с сегодняшних позиций.
Что же касается остального, так не повально же идиоты были в руководстве СССР (что нам часто пытаются в фильмах показать).
Если постоянно говорить. людям, что они побеждённые - так нужна постоянная военная сила, а это накладно. Куда лучше, важнее и тоньше УБЕДИТЬ людей в том, что их не победили, а освободили.
Для этого и меняется гос. устройство, для этого меняется официальная идеология, для этого руководить страной ставят выходцев из этого народа. а не из пришлых - и вот результат: через поколение люди уже думают совсем иначе, чем их родители (в массе своей, разумеется)
Это настолько очевидно, что я просто не счёл нужным писать об этом специально.

То, что произошло потом, почему социализм потерял свою привлекательность для побеждённых народов - это уже совсем другая история.

>> накладно

Не всё меряется звонкой монетой. Есть еще то, что называют моралью, нравственностью. Я бы сказал, что это как-то не по нашему, издеваться над побежденным врагом. Каким бы он не был жестоким.
[quot]...Это настолько очевидно, что я просто не счёл нужным писать об этом специально.[/quot]А вот зря не стали об этом сразу писать. От этого впечатление от Ваших слов получилось совсем иным, на мой взгляд, даже негативным. Как раз сегодня это не очевидно. От этой неочевидности и возникает сомнение, какое слово использовать "побежденные" или "освобожденные". И возникают опросы, типа стоило ли защищать Ленинград.
[quot]почему социализм потерял свою привлекательность[/quot]А вот это достойно отдельного обсуждения. Для меня и сейчас, после опыта "как_бы_либерального_капитализма" 90-х годов социализм остается, как Вы сказали, "привлекательным", хотя это слово не в полной мере подходит.

А в законе будет определение того, что такое "нацизм?"
Ну и если человек не ознакомился приговором Нюрнбергского трибунала, он не может высказывать ничего "заведомо ложного". То есть, в суде надо будет доказывать наличие у обвиняемого знаний об истинной истории. Обычно это задача не преподавателя, а студента. Наооборот - интересно, по какой методике?

Цитата:

от: ИГРок
вспомним 1956 и 1968 года.

Но я не осуждаю СССР за это. Это было его право победителя. Эти страны воевали против СССР и проиграли.

Чехословакия (как единое государство) и Польша с СССР не воевали.
Советский Союз присоединился к Атлантической хартии.

Цитата:

от: Vladimir Sheviakov
Чехословакия (как единое государство) и Польша с СССР не воевали.

А каков был статус государств Чехословакии и Польши на 22 июня 1941 года?

Цитата:

от: Domin
А каков был статус государств Чехословакии и Польши на 22 июня 1941 года?

Такой, что позволял СССР заключать с ними соглашения и держать на своей территории армии этих стран.

Цитата:

от: Vladimir Sheviakov
Такой, что позволял СССР заключать с ними соглашения и держать на своей территории армии этих стран.

Вот прямо с сорок первого? :D

Цитата:

от: Vladimir Sheviakov
Такой, что позволял...

А ничего, что Чехословакии, как суверенного государства, уже с 38 года как не было. И промышленность и граждане бывшей Чехословакии работали и служили на стороне Третьего Рейха? И с Польшей тоже не все так однозначно, как Вы решили переписать историю. В Чехословакии (как едином государстве) и Польше попросту некому было объявить войну СССР, как это было, например, в Венгрии, Словакии, Румынии.