Много вопросов про выбор камеры

Цитата:

от: L4m3r
всё там кроме сanon a6xx, sony w, fuji f - из кучи классом ниже. тоесть такое же ацтоище как те суперзумы только ещё и с коротким зумом вдобавок.

А вторую группу (типа H2) я так понимаю Вы вовсе не рекомендуете, а рекомендуете заместо них посмотреть что-то подороже и покруче

ну эт самое низкое качество фота.. кого-то правда и это устраивает

1. По мере сокращения обвеса, понятное дело, дальнейший вклад этого сокращения будет падать. Но пока имеем то, что имеем. В пределе (на данный момент это где-то 30Мп на 1/1,8" матрицу) эффективная площадь её становится равной 0, т.е. соотношение с/ш становится сами понимаете каким :)
А вот и обещаные циферки, причём нашлись они даже в более простом иудобоваримом виде, нежели в datasheet. Сравнивается 5Мп 1/2.5" (та, что в S2) 6Мп 1/2.5" (та что в S3). Разница между ними - около года: http://www.sony.net/Products/SC-HP/cx_news/vol42/pdf/icx624series.pdf
Обратите внимание, что при той же самой площади матрицы и бОльшем числе пикселей, сигнал, снимаемый с каждого увеличился.
Теперь смотрим на 8Мп 1/1.8" http://www.sony.net/Products/SC-HP/cx_news/vol37/pdf/icx489aqf.pdf
Размер пиксела у неё, кстати, чуть-чуть больше, чем у 6Мп
1/2,5", а электрические характеристики - всё же чуть хуже.
Для полноты картины, чтобы более наглядно представить, как изменилась ситуация в матрицестроении, советую посмотреть на снимки Olympus E-10 c её огромной матрицей 2/3" 4Мп матрицей (сам снимал такой почти два года) и жутким, по современным меркам, уровнем шумов на чувствительностях, бОльших ISO 80 (не 800, а 80!).

2. По поводу сливания не всё так просто, как вы себе представляете. Всё очень складно выходит, если обработку выполнять с бесконечной точностью (или с плавающей запятой, хотя бы) проблема в том, что выполняя даже элементарное усреднение с фиксированной точкой (а очень многие драйверы принтеров и даже минилабы делают это вообще в формате short c 16-битной точностью) тоже добавляет к изначально зашумлённым исходным данным ещё и свои собственные шумы, причём тем большие, чем более сложный алгоритм "слива" используется. Но вклад этого безобразия в общую шумовую картину всё же много меньше, чем от "мелкопиксельности".

Кстати, заради любопытства можете попробовать отпечатать, например, 20*15 с W5(5Мп 1/1,8") и А700(6Мп 1/2,5"). Результата увы, не в пользу W5 уже начиная с ISO-200. Хотя W5 назвать плохой камерой лично у меня язык не поворачивается.

Цитата:

от: L4m3r
ну эт самое низкое качество фота.. кого-то правда и это устраивает

Этих "кого-то" (тех, кто печатает 10*15 и никогда на этих отпечатках никакой разницы между, например, А610 и А700 или Н2, никогда не увидит) по данным IDC - около 90% из всех тех, кто приобретает цифромыльницы.

Цитата:

от: zalex
Цитата:

от:L4m3r
ёмкость матрицы это сигналшум на заданной площади отпечатка

Это не так. Соотношение сигнал/шум вообще определено только для конкретного пиксела, а не для матрицы вцелом. Уровень шума, при прочих равных условиях, зависит от площади пиксела, так же как и уровень сигнала. Т.е. матрицы, имеющие пикселы одинаковой площади дают одинаковое (при ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ, опять-же) соотношение сигнал/шум. Это аксиома.
Кстати, толька одна из составляющих шума связана с барьерной ёмкостью p-n перехода, а их (составляющих) на ум приходит как минимум четыре.
Далее, уровень полезного сигнала, снимаемого с каждого пиксела, зависит от двух основных вещей: эффективной площади пиксела, которая меньше всей площади, занимаемой пикселом и, грубо говоря, конструкции фотоэлемента пиксела (топология+технология изготовления). Первая, изначально составлявшая около 50% площади пиксела, теперь выросла почти до 80%, что "позволяет" матрице того же самого (и даже меньшего) физразмера, с пиксалами того же самого (и даже меньшего) размера, переваривать более интенсивный световой поток не входя в насыщение (эквивалент повышения чувствительности плёнки), а вторая позволяет снимать с элемента той же площади бОльший сигнал при практически неизменном уровне шума. За последние 5 лет эта "вольт-отдача" с единицы площади для матриц SONY, например, выросла более чем 4 раза.

Подробнее

To Zalex
Я уже не один раз в разных форумах задавал вопросы об
исследованиях источников шумов в CCD матрицах, их зависимости от ISO, ( в том числе описание внутрикамерных
hard & soft решений проблемы шумоподавления),
но к сожалению так и не получил вразумительного ответа.
Я думаю Вы могли бы мне помочь и дать общедоступные ссылки по современному состоянию этого вопроса
(желательно только не на японском).

Цитата:

от:zalex
1. По мере сокращения обвеса, понятное дело, дальнейший вклад этого сокращения будет падать. Но пока имеем то, что имеем. В пределе (на данный момент это где-то 30Мп на 1/1,8" матрицу) эффективная площадь её становится равной 0, т.е. соотношение с/ш становится сами понимаете каким :)

Подробнее

ну так это означает что качество падает бЫСТРЕЕ чем размер матрицы! и ещё сильнее означает что мелкомелоч - фтопку. ещё сильнее оно падает из за приближения к дифракционному пределу.

Цитата:

от: zalex
А вот и обещаные циферки

ёмкости ячеек чёто нет.. вы первый раз в жизни слышите что предельный сигнал/шум = корень из ёмкости ячейки?

Цитата:

от:zalex
проблема в том, что выполняя даже элементарное усреднение с фиксированной точкой (а очень многие драйверы принтеров и даже минилабы делают это вообще в формате short c 16-битной точностью) тоже добавляет к изначально зашумлённым исходным данным ещё и свои собственные шумы, причём тем большие, чем более сложный алгоритм "слива" используется. Но вклад этого безобразия в общую шумовую картину всё же много меньше, чем от "мелкопиксельности".

Подробнее

ещё раз. сигнал/шум с мыломатрицы НЕ ПРЕВОСХОДИТ 1:75. НИ КОГДА. с мелкой - НЕ ПРЕВОСХОДИТ 1:50. НИ КОГДА. какая на фиг потеря точности даже в 8 битной шкале её не будет. во вторых напечатйте в полном разрешении и отойдите дальше - вот и усреднение. чисто оптическое. естественно качество изображения останется такое какое есть.
а вот что реально сбивает качество - это АЦТОИЩНЫЙ, ПЕРЕШАРПОМЫЛЕННЫЙ JPEG. который также неимеет право на существование как и мелкоматрицы. который сгубил и ту же соню W.
автоматическая обработка изображения при таком низком качестве не возможна без ручных масок.

Цитата:

от: L4m3r
ну так это означает что качество падает бЫСТРЕЕ чем размер матрицы!

Это означает только одно - увеличение числа Мп свыше разумного, при данном уровне развития технологии, сводит на нет преимущества большой диагонали матрицы. Т.е. погоня за Мп, без перехода на матрицу бОльшего физического размера, совершенно лишена смысла.
Цитата:

от: L4m3r
ёмкости ячеек чёто нет.. вы первый раз в жизни слышите что предельный сигнал/шум = корень из ёмкости ячейки?

А Вы в курсе, что ёмкость ячейки давно интересует только тех, кто эти матрицы проектирует, и что ёмкость эта в datasheet на матрицы давно уже не указывается? Инженеров, реально эти матицы применяющих (вроде меня) интересует только отношение сигнал/шум в дБ, которое, кстати, на моей памяти, никогда не бывало ниже обещаного производителем.
Цитата:

от: L4m3r
ещё раз. сигнал/шум с мыломатрицы НЕ ПРЕВОСХОДИТ 1:75. НИ КОГДА. с мелкой - НЕ ПРЕВОСХОДИТ 1:50. НИ КОГДА

Для справки. Реальные (не взятые с потолка) величины составляют от 36 дБ для самых паршивых и древних "мелкоматриц", как Вы их называете. В разы (в которых шумы никто не меряет) перевести сможете? А реальнаое отношение c/ш в современных мелкоматричных камерах таково, что позволяет свободно реализовать динамический диапазон порядка 2,5D (т.е. порядка 50дБ). Для справки, опять-же, ДД фотобумаги - порядка 2.2D, струйники на фотобумаге позволяют получит 1,8-2,2D.
Цитата:

от: L4m3r
а вот что реально сбивает качество - это АЦТОИЩНЫЙ, ПЕРЕШАРПОМЫЛЕННЫЙ JPEG. который также неимеет право на существование как и мелкоматрицы. который сгубил и ту же соню W.

Во-первых, шарпом в той же серии W можно управлять, хоть этого порой действительно недостаточно. Во-вторых, для печати 10*15 такой шарп - скорее благо, для 20*15 - уже перебор, но отход от настроек по умолчанию позволяет и на этом формате получить весьма пристойные отпечатки. В-третьих, что-то не заметно, чтобы что-то "сгубило" серию W, как была одной из самых продаваемых, так и остаётся.
Цитата:

от: L4m3r
автоматическая обработка изображения при таком низком качестве не возможна без ручных масок.

А кто, простите, в здравом уме будет обрабатывать картинки перед печатью 10*15? Что, тенденция избавить пользователя от какой-либо обработки вообще, в этом классе камер, Вам неизвестна? Разработчики, по Вашему, что, с бодуна что-ли тот-же самый шарпенинг (порой избыточный для нормального фотографа) вводят, добавляют насыщеность цветов, экспозицию завышают в ущерб светам, сюжетные режимы многочисленные пихают и т.д и т.п. Спрос на ТАКИЕ камеры ("навёл и щёлкнул") превышает спрос на всё остальное, существующее в фотомире, на порядок! И 90% снимков, сделанных такими камерами, людей, их покупающих, устраивает куда как больше, чем аналогичные отпечатки с их старых плёнкомыльниц. Подавляющее большинство из них не увидят и никакой разницы между их отпечатками и снимками зеркалок, если целенаправленно не обратить на существующие незначительные (на таком формате) отличия их внимание.
Люди, приходящие на этот форум с вопросом "посоветуйте мне камеру за ХХХХ-рублей с хорошим качеством фоток" относятся именно к этой армии "фотолюбителей" и говорить им, что все камеры с 1/2.5"-матрицами хуже тех, что с 1/1,8" - значит бессовестно их обманывать. Точно так же неверно говорить, что суперзум - это "г", потому, что для подавляющего большинства людей удобство, которое они получают от пользования этим девайсом часто действительно превосходит те потери в качестве изображения, которые сопряжены с особенностями такой оптики.

P.S.А люди, готовые проводить многие часы за компьютером, обрабатывая привезённые из отпуска или похода снимки, мыльницами не снимают.

[quot]P.S.А люди, готовые проводить многие часы за компьютером, обрабатывая привезённые из отпуска или похода снимки, мыльницами не снимают. [/quot]

Или постепенно приходят к мысли о покупке зыркалки...


Отбросив технические споры, можно сказать, что все вышесказанное правда. В массе своей пользователи - стадо клонированных овец, которые жуют синхронно и пукают одновременно, на них и ориентирован весь маркетинговый потенциал сони, панаса, кэнона... В зеркалках те же споры, но в теме "объективы". Дешевые, мыло, ацтой... те же слова + боке, рисунок и микроконтраст :D