Милиция, полиция и иже с ними.

Пока личность не установлена можно подозревать кого угодно в том что он Усама Бен Ладен после пластики лица, его же в этом не обвиняют.

Цитата:

от: Хомяки
Пока личность не установлена можно подозревать кого угодно в том что он Усама Бен Ладен после пластики лица, его же в этом не обвиняют.

Неясен смысл фразы, особенно 2 половины.
Если есть подозреваемый то должны быть и приметы. И если задерживают, то должно быть основание, помимо простого отсутствия документа.

да под предлогом облавы на терорист можно фсех шманать! приметы терориста -не извесны хДДДД

>Неясен смысл фразы, особенно 2 половины.
Если есть подозреваемый то должны быть и приметы. И если задерживают, то должно быть основание, помимо простого отсутствия документа.

Мне кажется что в законах вы разбираетесь чуть хуже чем "совсем никак".
Я вот попробую объяснить максимально примитивно без подробностей - проверка документов и задержание для выяснения личности - это юридически НЕ НАКАЗАНИЕ.

[quot]На каком основании, или при каких обстоятельствах, сотрудник милиции может требовать предъявления ваших документов?
Да, сотрудник милиции такое право имеет, но с определенными ограничениями. Согласно части 2 ст. 100 Устава патрульно-постовой службы такое право предоставлено патрульно-постовым нарядам для выполнения возложенных на них обязанностей. Они имеют право проверять у граждан и должностных лиц документы удостоверяющие личность при условии, что имеются достаточные основания подозревать их в совершении преступления или административного правонарушения.[/quot]

Взято отсюда:
http://www.skitalets.ru/laws/urrazdel/mil.htm

Тут автор ошибся, ч.2 статьи 99, а не 100, в сотой про пьяных.
Вот ссылка на текст устава:
http://faq.ford77.ru/other/ustav_pps.htm

Ещё ссылки по задержаниям:
http://www.vturme.ru/view_post.php?id=24
http://impravo.ru/instruction/324-zaderzhan-do-vyyasneniya.html
http://dnd.fizteh.ru/f_qm5kf/a_7p5kf.html

Цитата:

от: Хомяки

Я вот попробую объяснить максимально примитивно без подробностей - проверка документов и задержание для выяснения личности - это юридически НЕ НАКАЗАНИЕ.

Очень напоминает фразу из фильма:
Мы тебя не больно убивать будем!

Цитата:

от: Хомяки

Мне кажется что в законах вы разбираетесь чуть хуже чем "совсем никак".

Может, я и не разбираюсь в законах, но найти в интернете текст закона вполне в состоянии.

[quot]Устав патрульно-постовой службы милиции общественной безопасности Российской Федерации
99. Патрульно-постовым нарядам для выполнения возложенных на них обязанностей предоставляется право:


- проверять у граждан и должностных лиц документы, удостоверяющие личность, если имеются достаточные основания подозревать их в совершении преступления или административного правонарушения;[/quot]

Текст, я думаю, понятен любому, даже не юристу.

>Согласно части 2 ст. 100 Устава патрульно-постовой службы

Забудьте про все их внутренние приказы, уставы и т.д. - ЭТО НЕ ЗАКОН, ЭТО ИХ ВНУТРЕННИЕ ДОКУМЕНТЫ.
В данном случае это копипаста из федерального законодательства конечно, я просто к тому что вы апеллировать к их внутренним документам не можете и они к ним апеллировать в отношениях с гражданами не могут.

>Они имеют право проверять у граждан и должностных лиц документы удостоверяющие личность при условии, что имеются достаточные основания подозревать их в совершении преступления или административного правонарушения.

Вот достаточность этих оснований определяется сотрудником, решение принимается им и он их никому обосновывать не должен.

З.Ы.
>Текст, я думаю, понятен любому, даже не юристу.

очевидно что нет.

Цитата:

от:Хомяки
>Согласно части 2 ст. 100 Устава патрульно-постовой службы

Забудьте про все их внутренние приказы, уставы и т.д. - ЭТО НЕ ЗАКОН, ЭТО ИХ ВНУТРЕННИЕ ДОКУМЕНТЫ.
В данном случае это копипаста из федерального законодательства конечно, я просто к тому что вы апеллировать к их внутренним документам не можете и они к ним апеллировать в отношениях с гражданами не могут.

>Они имеют право проверять у граждан и должностных лиц документы удостоверяющие личность при условии, что имеются достаточные основания подозревать их в совершении преступления или административного правонарушения.

Вот достаточность этих оснований определяется сотрудником, решение принимается им и он их никому обосновывать не должен.

Подробнее

Так это и есть беспредел, если так дело обстоит

>Так это и есть беспредел, если так дело обстоит

Ну если вам угодно - да, но таков закон.
Я могу огорчить вас еще сильней, даже при наличии паспорта сотрудник милиции может усомнится в его подлинности и задержать до выяснения личности на те же самые три часа, и это не будет нарушением закона.

Цитата:

от: Хомяки
Забудьте про все их внутренние приказы, уставы и т.д. - ЭТО НЕ ЗАКОН, ЭТО ИХ ВНУТРЕННИЕ ДОКУМЕНТЫ.

Очень интересно прочесть, что устав - это не закон, а что же это такое?
[quot]1. Устав - установленный государством, собственником имущества или общественной организацией свод правил, регулирующих: 1) правовое положение соответствующих организаций, учреждений и пред приятий, их взаимоотношения с другими организациями и гражданами; 2) деятельность различных организаций и граждан, их права и обязанности в определенной сфере государственного управления или хозяйственной деятельности; 3) организацию определенной сферы деятельности Вооруженных Сил.[/quot]
Про вооружённые силы ещё нашёл:
[quot]В СССР Воинские уставы утверждались Президиумом Верховного Совета СССР и имели силу закона для военнослужащих.[/quot]

Что же нам предлагается?
Что устав - это внутренняя бумажка, а настоящий закон в том, что:
Цитата:

от: Хомяки

Вот достаточность этих оснований определяется сотрудником, решение принимается им и он их никому обосновывать не должен.

Как мило. Что хочу, то и делаю!
То есть закон не то, что предписано делать милиционеру уставом, а всё, что он делает и - есть закон.

Что ещё настораживает - это категоричность фразы "Забудьте про все их внутренние приказы, уставы и т.д. - ЭТО НЕ ЗАКОН, ЭТО ИХ ВНУТРЕННИЕ ДОКУМЕНТЫ." То есть мы, граждане России, должны принять всё это как есть. И смириться с тем, что милиционер решение принимает сам и он их никому обосновывать не должен.

И что мы в итоге получаем?

А вот что.
Например, когда Басманный рынок ещё стоял на своём месте (замечу, что небезызвестный "мэр в кепке" клятвенно обещал, что на месте рухнувшего рынка будет новый, и притом в ближайшее время, сколько времени прошло - а воз и ныне там, на месте рынка сейчас штрафстоянка и просто стоянка) частая картина: милиционер идёт по рядам и собирает "дань" - у кого фрукты, у кого овощи, а в мясном ряду и кусок мясца себе в сумку кладёт. Деньги при этом он продавцу не оставляет. Можно ли считать это нормальным? Я так не считаю. И, любой здравомыслящий человек такое осудит. Что касается продавцов, то они и не пытались как-либо препятствовать - смирились...

В каком уставе сказано, что милиционер может так делать?
А вот если милиционер решение принимает сам и он их никому обосновывать не должен, то почему бы не набрать сумочку продуктов, не заплатив?

Казалось бы, мелочь, ну утащит немного, продавцу не убудет? Но ведь мы с вами потом покупаем эти овощи втридорога, и часть идёт в оплату того, что милиционер взял. А про то, что по дороге, когда на машине везут, тоже дань собирается, думаю, тоже все знают. В итоге получаем, что те же арбузы стоят в Москве раз в сто дороже, чем в Астрахани.

А вспомним Евсюкова. Ведь известно, что он таскал продукты из супермаркета.
http://www.gazeta.ru/social/2009/11/18/3288745.shtml
Представьте, если бы его кто-то остановил на этом. Возможно, последовавшей трагедии удалось бы избежать. Ведь человек, имеющий преступные наклонности, как правило, начинает с малого, и если его вовремя не остановить, заканчивает "карьеру" серьёзным преступлением.

Вот к чему в итоге приводит, когда милиционер руководствуется не законом, а решение принимает сам и он их никому обосновывать не должен.

И всё-таки есть надежда, что остались милиционеры, которые руководствуются уставом, а не...

ЗЫ.
Добавлю ещё по поводу закона и устава.
Это к вопросу о п. 2 статьи 99 устава, что якобы он ничего не значит, и законом не является.
Та же норма имеется в Законе о милиции, статья 11 п.2:

[quot]Статья 11. Права милиции

2) проверять документы, удостоверяющие личность, у граждан, если имеются достаточные основания подозревать их в совершении преступления или полагать, что они находятся в розыске, либо имеется повод к возбуждению в отношении их дела об административном правонарушении;
[/quot]
http://www.consultant.ru/popular/militia/39_3.html#p235

Вот так, пользуясь нашей юридической неграмотностью, некоторые милиционеры трепят нам нервы и портят жизнь, необоснованно останавливая на улице, в метро...
Цитата:

от: Хомяки

Я вот попробую объяснить максимально примитивно без подробностей - проверка документов и задержание для выяснения личности - это юридически НЕ НАКАЗАНИЕ.

Но если при этом оказывают давление - сейчас отвезём тебя в отделение, а ты торопишься на работу, к ребёнку и т.п., намекают, что хотят от тебя деньги получить или ещё чего, разве это не НАКАЗАНИЕ?
Не в юридическом, а в общепринятом смысле?
Или это просто издевательство?

Цитата:

от:Хомяки
Нет закона обязывающего граждан носить паспорт, есть закон разрешающий любому сотруднику милиции задержать любого человека на 3 часа для выяснения личности, молодых тормозят и сейчас ибо ищють уклонистов, не является любой документ удостоверением личности - удостоверением личности являются - паспорт (для детей свидетельство о рождении), водительские права и удостоверение личности офицера (военное, потому как раньше военнослужащий вполне мог и не иметь паспорта).

Подробнее

Есть такой закон. Таскать надо обязательно, если введено ЧП, комендантский час и т. п. В Москве ЧП вроде нет.
А ещё патрульные с улыбкой цитируют что буквы с последней страницы красной книжки.
"Паспорт является единственным документом, удостоверяющим личность гражданина".

Цитата:

от: Deepfoto
Потому что Вы именно очерняете и гребете всех в одну кучу.

Я никого в одну кучу не гребу, если я пишу о недостатках, я пишу только о недостатках, а не очерняю всех.
Цитата:

от: Deepfoto

Вы просто не замечаете, что говорите про всю милицию, приводя в пример конкретные случаи.

Я привожу конкретные случаи, но это совершенно не значит, что так ведут себя все милиционеры.
Цитата:

от: Deepfoto

Причем Вы настолько упрямы в своей этой позиции, что это вызывает у кого-то возмущение. Справедливое кстати.

Не упрям, а настойчив. Моя позиция - моё право её иметь, и если кто-то возмущается, значит он считает, что я должен думать не так, как я думаю, а как-то по-другому. Насколько я знаю, свободу совести, прописанную Конституцией, пока не отменили. (хотя есть люди, которые, к сожалению, очень этого хотят)
В первом топике форума также сказано:
1. Свобода слова на нашем форуме гарантирована всем ЧКФР вне зависимости от гражданства, политических и религиозных взглядов.
Цитата:

от: Deepfoto

Если кто-то будет постоянно с маниакальным упорством писать в форуме, что все художники пидоры, Вы как будете реагировать?

При чем тут оскорбления?
Цитата:

от:Deepfoto

Вы сядьте просто и подумайте о том, что Вы зациклены на одной неверной идее.
Преступников в погонах никто не защищает. Вам уже сто раз об этом писали.
Но когда Вы обобщаете про всех, то это разжигает споры.

Подробнее

Ещё раз повторюсь, что я не обобщаю. Что касается споров, тема ментовского беспредела значимая и болезненная, потому и вызывает споры. И это лучше, чем замалчивание.
Но когда я вижу, что тему пытаются замять, человека, пишущего о недостатках милиции начинают обвинять во всех грехах, то у меня складывается впечатление, что таким образом защищают, говоря о защите всех милиционеров, в том числе и преступников в погонах.
Цитата:

от: Deepfoto

И поскольку Вы об этом знаете, то выглядит это как провокация.

Пишу не ради провокации, а потому, что эта тема волнует меня, да и многих других тоже.

Пишу следующее, чтобы, надеюсь, в будущем меня снова не обвиняли так.
Моя позиция такая:
Нужно с недостатками бороться, а не замалчивать их. Только это поможет милиции и всему обществу с недостатками бороться.
Дело в том, что есть люди, с преступными наклонностями, которые поведут себя всегда как преступники.
Таких нужно изолировать от общества.
А есть и те, кто всегда будет честен, при любых обстоятельствах, в любых условиях.
Но оставшаяся часть поведёт себя в зависимости от ситуации. ( и это бОльшая часть людей, первые 2 группы составляют меньшинство.
И если милиционер видит, что его правонарушение ему сойдёт, то он будет продолжать нарушать законы, притом по нарастающей и может дойти до того, что сделал Есвюков. Ведь известно, что он до расстрела неоднократно заходил в магазин, и крал продукты.
Если бы его на этом поймали, то последующей трагедии, возможно, бы не произошло. Но в нашей стране многие так напуганы милицией, что продавцы магазина побоялись обратиться в милицию, заведомо зная, что их слушать никто не будет.
А если тот же милиционер будет знать, что его правонарушение будет известно всем, что его ославят по всей стране, что он испортит репутацию не только себе, но и своим коллегам, что его, наконец, строго накажут, лишат работы в милиции и гос. органах и вообще он только дворником после будет работать, тогда он подумает, как ему вести и скорее всего поведёт себя как надо.
И для того, чтобы милиция работала хорошо, мы не должны молчать о творящихся безобразиях, а вовсю трубить о них, бороться с ними. Иного пути нет.

И в ответ на сообщения о преступлениях среди милиции должно быть не замалчивание проблемы, не обвинение в психическом расстройстве и т.п., а понимание того, что очерняют милицию не те, кто говорит о том, что в ней не всё хорошо, что есть и существенные недостатки, а в действительности милицию очерняют как раз те, кто отказывается возбуждать уголовные дела, берут взятки с граждан, кто расстреливает безоружных людей в супермаркетах.

А путь замалчивания, прикрывания ведёт в тупик, к ещё большему беспределу.

Например, в теме про Плетнёва никто же не стал писать, что злые враги ( кто говорит о произошедшем) очерняют всех музыкантов. Хотя это отдельный случай, но не единственный, кстати, среди музыкантов) А как только я пишу об отдельных преступлениях среди милиции - так меня сразу обвиняют в очернении всех.

Я думаю, что есть честные милиционеры. Но то, что происходит вокруг меня, то, что я вижу вокруг, говорит о том, что нечестных очень много. И это колоссальная проблема. И её нужно решать, а не закрывать рты тем, кто об этой проблеме говорит.

Цитата:

от: Wildthing
Есть такой закон. Таскать надо обязательно, если введено ЧП, комендантский час и т. п. В Москве ЧП вроде нет.

Вот именно, что ЧП нет и таскать никто не обязан.
Цитата:

от:Wildthing

А ещё патрульные с улыбкой цитируют что буквы с последней страницы красной книжки.
"Паспорт является единственным документом, удостоверяющим личность гражданина".

Подробнее

Так цитата неверная, загляните в свой паспорт. Или по ссылке:
http://www.eip.ru/info/laws/?dop=27&dop2=____0____1

Не единственным, а основным!

Чувствуете разницу?
Вот так, передёргивая понятия, пользуясь нашей невнимательностью, незнанием законов, и своих прав, некоторые (надеюсь, не все) милиционеры обманывают граждан, оказывая при этом психологическое давление, добиваясь своего (взятки, просто наводят страх...)


Ещё в правилах п 17:
[quot]17. Гражданин обязан бережно хранить паспорт. Об утрате
паспорта гражданин должен незамедлительно заявить в орган
внутренних дел.
До оформления нового паспорта гражданину по его просьбе
выдается органом внутренних дел временное удостоверение личности,
форма которого устанавливается Министерством внутренних дел
Российской Федерации.
[/quot]
Неужели "бережно хранить" означает постоянно носить с собой?
Я полагаю, что любой здравомыслящий человек понимает, что бережно хранить - это держать дома (желательно в сейфе) ;)
А по поводу временного удостоверения, мне когда паспорт меняли, его нигде не брали, я даже не смог телефон подключить...

Вах какой пасквиль

>Очень интересно прочесть, что устав - это не закон, а что же это такое?

ЭТО НЕ ЗАКОН, ЭТО ИХ ВНУТРЕННИЕ ДОКУМЕНТЫ.

>Про вооружённые силы ещё нашёл:
В СССР Воинские уставы утверждались Президиумом Верховного Совета СССР и имели силу закона для военнослужащих.

Ну мы уже не в СССР президиума Верховного совета у нас нет, зато есть разделение ветвей власти и гос. дума больше не уставы ни приказы МВД не утверждает, а министр внутренних дел подписывающий все это всеж представитель исполнительной ветви, а не законодательной.

>Это к вопросу о п. 2 статьи 99 устава, что якобы он ничего не значит, и законом не является.
Та же норма имеется в Законе о милиции, статья 11 п.2:

Ну если б вы читали что вам пишут могли б заметить что я это уже писал "В данном случае это копипаста из федерального законодательства конечно, я просто к тому что вы апеллировать к их внутренним документам не можете и они к ним апеллировать в отношениях с гражданами не могут. " Все нормы федерального законодательства касающиеся деятельности милиции продублированы внутренними приказами, так же в приказах содержится разная регламентирующая и организационная байда, которой в ФЗ не место ибо кроме сотрудников никому не интересна.

Остальной бред я с вашего позволения каментить не буду.

Цитата:

от: Хомяки
Вах какой пасквиль
Остальной бред я ... каментить не буду.

Вот такие ярлыки, в качестве аргументов...

А смысл распинаться? мой предыдущий пост полностью состоит из того что я уже писал раньше, вы даже не читаете, что пишут. Для поддержки флуда? под настроение я могу иногда флуд поразводить, но в такую духоту лениво.

Цитата:

от: Хомяки
вы даже не читаете, что пишут.

Откуда такая информация? Вы сидите за моей спиной и видите, что я читаю, а что нет?
Или веб-камеру у меня тайно поставили?



Цитата:

от:Хомяки
я это уже писал "В данном случае это копипаста из федерального законодательства конечно, я просто к тому что вы апеллировать к их внутренним документам не можете и они к ним апеллировать в отношениях с гражданами не могут. "

Подробнее

Интересный "юридический" термин копипаста вы используете ;)

Ваши слова противоречат преамбуле к Уставу патрульно-постовой службы милиции общественной безопасности Российской Федерации

[quot]Устав патрульно-постовой службы милиции общественной безопасности Российской Федерации определяет задачи и порядок организации несения патрульно-постовой службы по охране общественного порядка в целях обеспечения защиты жизни, здоровья, прав и свобод граждан, независимо от их гражданства, расовой и национальной принадлежности, места жительства, социального, имущественного, должностного положения, отношения к религии и политических убеждений, а также охраны различных форм собственности, интересов личности, общества и государства от преступных и иных противоправных посягательств.

Настоящим Уставом руководствуются все сотрудники органов внутренних дел, когда они участвуют в организации и несении патрульно-постовой службы или, находясь вне службы, принимают меры к пресечению преступлений и других правонарушений.

Военнослужащие внутренних войск при выполнении задач по охране общественного порядка руководствуются Законом «О внутренних войсках Министерства внутренних дел Российской Федерации». Уставом внутренних войск МВД России и настоящим Уставом.
[/quot]

Интересно, где существует закон, по которому:
[quot]достаточность этих оснований определяется сотрудником, решение принимается им и он их никому обосновывать не должен. [/quot]
о чём вы писали...

>Ваши слова противоречат преамбуле к Уставу патрульно-постовой службы милиции общественной безопасности Российской Федерации

Мыло-мочало, начинаем сначала :) В каком месте противоречат? Они и должны им руководствоваться они не должны к своим внутренним документам апеллировать, в общении с гражданами не должно быть слов "по нашему уставу, по нашему приказу"
НАПРИМЕР:
При прохождении ТО если претензии к тонировке идут, сотрудник не должен говорить "вот по нашему приказу боковые должны пропускать столько-то света" - да никого их приказ не волнует (хотя он есть и там эти нормы действительно прописаны), есть ГОСТ - вот пусть и ссылается на ГОСТ, проверку документов они могут осуществлять тоже не потому что в уставе написано, а потому что в федеральном законе написано.
Устав ППС юридически это как график работы для сотрудников бутика "У Арсена", за его нарушение можно получить административное взыскание в виде штрафа или выговора, но ответственность наступает не перед обществом, а перед работодателем. А федеральный закон обязаны соблюдать все.

>Интересно, где существует закон, по которому:
достаточность этих оснований определяется сотрудником, решение принимается им и он их никому обосновывать не должен.

Ну какбэ это исходит из общих принципов административных правоотношений, а общие принципы действуют ровно до тех пор пока не предусмотрен частный случай, вот когда будет отдельная норма в которой будет написано у кого сотрудник перед проверкой документов должен разрешения спрашивать - тогда будет иначе, я пока про такую не слышал.

З.Ы.
>Интересный "юридический" термин копипаста вы используете

А я на академичность не претендую, если очень хочется можете и грамматические ошибки в моих постах исправить.

Цитата:

от:Хомяки
...общие принципы действуют ровно до тех пор пока не предусмотрен частный случай, вот когда будет отдельная норма в которой будет написано у кого сотрудник перед проверкой документов должен разрешения спрашивать - тогда будет иначе, я пока про такую не слышал.
...

Подробнее

Я тоже. Но отчего сотрудник милиции ВСЕГДА предъявляет не водительские права, Свидетельство Регистрации, паспорт, Доверенность и полис ОСАГО, а лишь служебное удостоверение?
Это даже в фильмах про "хороших ментов" показывают. Типа - норма это.

Исходя из общих принципов гражданского,а не полицейского общества, "ментовским беспределом" будет являться случай, когда у генерала МВД сержант ГИБДД не поставит машину на штрафстоянку из-за отсутствия документов, предусмотренных ПДД.
А раз удостоверение милиционера не является документом, удостоверяющим личность, то продержат ли генерала МВД в "обезьяннике" пол дня, НИКОМУ НЕ СООБЩАЯ, лишь из-за отсутствия у него паспорта? Да и вообще, хоть один милиционер носит его с собой? Постоянно.
Нет?
Тогда почему их не задерживают, а задерживают школьниц?
Разве были уволен ЗА НАРУШЕНИЕ ЗАКОНА милиционеры, которые это сделали с девочкой? А вот задержи они генерала - уволили бы.
Это и есть "беспредел".
Сиречь - кастовость.
В основе которой - безнаказанность.
И если СМИ хоть немного порушат эту систему круговой поруки - то значит всё не напрасно.
На то и щука в оз.. блогер с мобилой, чтобы наглый мент (чиновник, военный, врач и пр.) не наглел ещё больше.

А хорошие менты (чиновники, военные,врачи и пр.) конечно же есть. Кто же спорит...