Медицина

Цитата:

от: Moonlighter
Слишком маленький срез этой области человеческой деятельности Вы имеете перед глазами.

Конечно Москва не вся Россия. Провинциальные муниципальные больницы, даже в ближайшем подмосковье я тоже видел. Например в Ногинске. Моего тестя туда госпитализировали с дачи с инсультом. Правда это было допутинские времена. Деревянная больница, облупившаяся краска. Персонал честно сказал, что лекарств НЕТ! Покупайте сами. В результате тестя, а он военный был, перевезли в госпиталь балашихинский. Там конечно всё по уму потом довели. Но вот сейчас, я даже не представляю эту Ногинскую горбольницу. Её уже просто нет в этом одноэтажном корпусе. Снесли. построили новые корпуса. И конечно никто уже не посылает за лекарствами в аптеку, например за банальным преднизолоном или баралгином с фуросемидом.

Цитата:

от:Moonlighter
Конечно. Только после обучения мало кто задерживается. Не нужно сбрасывать со счетов и отрицательный естественный отбор, который неизбежно происходит в случае недостаточного стимулирования, когда выживают в профессии слабые и инертные специалисты (ну или кто намастырился в воровстве и взяточничестве).

Подробнее

Вот именно.
20-30% выпускником медвузов (а сколько ещё "по дороге" соскочило?) кладут свои Дипломы на полку и никогда не приходят в здравоохранение.
Это очень просто.
НЕ будем брать ситуацию, когда есть семейная традиция, когда папа занимает должность в медицине или иную значимую.
Возьмём обычную среднюю ситуацию
Кто решает стать врачом?
Ну кто?
Правильно - несовершеннолетний школьник. Именно он принимает решение. И не очень-то школьник задумывается о реалиях взрослой жизни. Об ответственности за семью, о своих желаниях и возможностях их осуществить через 10 лет.
В 15 лет те, кому под 30-ть представляются древними стариками.
Но по мере учёбы, человек взрослеет. У него появляется более широкий взгляд на мир и на свою жизнь.
И меняются приоритеты.
Это абсолютно нормально.

А кто идёт в медицину? Они идут туда, где есть возможность повысить свой материальный достаток помимо того, что гарантирует страна.
Ну или те, чей заработок не является значимым для жизни.
Скажем, жена состоятельного бизнесмена или дочь состоятельных родителей может позволит себе роскошь работать для души.
И т.д. и т.п.

Всех ситуаций не опишешь. Но общий вектор - печален. Цифры озвучены выше. Во многих местах некому работать. А гражданам России - трудно получить не то, чтобы качественную медицинскую помощь, а вообще хоть какую-нибудь медицинскую помощь.

Потом. Зарплата - это очень важно, конечно. Это - самое важное.
Но есть и ещё кое-что. Социальный статус. Самоощущение, самоидентификация.
Когда врач на работе находится в жутких рабочих и бытовых условиях, когда любой, самый пустяковый вопрос медицинского плана, решается с огромным трудом и годами, когда врач становится самым не главным в медицине и ему этим постоянно тыкают в морду, когда стремление к совершенствованию в профессии не находит поддержки и даже просто отклика у начальства, а напротив - противодействие, а полученные с трудом знания применить нет возможности, т.к. знания не котируются., а вылечит больного - это не главное - тогда врач более не хочет работать врачом. А если и ВЫНУЖДЕН продолжать работать в медицине, то ждать от него "горения" или "трудовых свершений" - не приходится.
А во чего дурного - очень даже запросто.

И ведь предыдущее поколение скоро уйдёт всё.

Люди делятся на пессимистов и оптимистов. ;)

Цитата:

от: Moonlighter
У нас так даже не заканчивают.

Не забывайте в США врачи это высший слой среднего класса. Это САМАЯ высокооплачиваемая из массовых профессий. При этом доходы в медицине фактически гарантированы не зависимо от квалификации.

Цитата:

от: Petrovich 1805
.. доходы в медицине фактически гарантированы..

Вот в этом и суть.
Получение высшего медицинского образования - это сама по себе гарантия некоего социального статуса. Уровня жизни. Своей и своей семьи.
Ради этого можно пострадать и выдержать издержки пути к цели.
В России же врач будущий или настоящий в один далеко не прекрасный момент вдруг осознаёт, что все его усилия и жертвы с вероятностью 80-90% могут быть напрасны, в плане обретения достойного положения в обществе и жизни вообще.
И возникает идея "валить".

Цитата:

от: Petrovich 1805
Не забывайте в США врачи это высший слой среднего класса. Это САМАЯ высокооплачиваемая из массовых профессий. При этом доходы в медицине фактически гарантированы не зависимо от квалификации.

Это не только в США так. И это нормально, поскольку в противном случае не будет смысла идти на материальные и моральные затраты о которых Вы писали.

"Мне вспоминалось определение сути медицины, данное.
Мефистофелем:

Der Geist der Medizin ist leicht zu fassen:
Ihr durchstudiert die gross und kleine Welt,
Um es am Ende gehn zu lassen,
Wie's Gott gefallt.
"Дух медицины понять нетрудно вы тщательно изучаете и большой и малый
мир, чтобы в конце концов предоставить всему идти, как угодно богу"."
http://lib.ru/RUSSLIT/WERESAEW/zapiski.txt

Про мед. образование в штатах.
Один (точнее одна) знакомый профессор в университете Notre Dame (Индиана) читает физику премедам. Премеды - это люди, получающие два года необходимую базу высшего образования по общим дисциплинам перед непосредственно медицинским образованием. В этом университете нет медицинского факультета и дальше они отправляются в другие университеты. Чтобы продолжить обучение на врача им нужно иметь очень высокий средний бал по всем предметам за эти два года (я не помню цифру, но в наших единицах что-то типа 4.7) и рекомендацию от какого-нибудь профессора. Так вот моя знакомая говорит, что ее преподавательская деятельность - это сплошные слезы. Потому что ее курс практически последний, и она ставит ту оценку, которую человек заслужил, и ни десятой бала выше. Никакие красивые глаза и 80 000 долларов, заплаченные за год обучения, не дадут тебе возможность стать врачом. Только то, что ты заработал учебой. Все по гамбургскому счету. И это меня впечатлило.

Цитата:

от: Joss
И это меня впечатлило.

Шутка которой развлекаются в США,
Вопрос - как называется человек, закончивший мед школу хуже всех своих однокурсников?
Ответ - Доктор.

Цитата:

от: ИГРок
Буквально в каждом предложении противоречие, неточность, некорректность..
очень характерно для любой публикации на медицинскую тему.

Это характерно почти что для любой публикации на любую тему. Просто каждому бросается в глаза именно то, о чём он имеет собственное понятие. Медицинские несуразности ты видишь сразу, о достоверности других статей приходится судить по косавенным признакам, типа тех же мелких несовпадений.


Цитата:

от:ИГРок
Оказывается, кадровые проблемы с медиками есть практически во всех странах. Разве что, кроме США.
Из Мск уезжают в Швецию, где не хватает персонала, т.к. из Швеции врачи едут в США.
Не хватает медиков (врачей в первую очередь) в Германии, и туда массово уезжают врачи из Чехии, оставляя без врачей собственную страну.
Цифры по России я тут озвучивал выше.
По данным нашего Минздрава в России не хватает 800 тыс медсестёр и 150 тыс врачей. Причём ежегодный отток специалистов превышает приток на 5 тыс чел.

Подробнее

Мне вот по недостатку врачей непонятно. По статистике получается, что у России одно из первых мест по количеству врачей на душу населения (впереди только Куба, Белоруссия, Австрия, Норвегия и Грузия). В России 4,3 врача на 1 000 человек, в то же время:
США - 2,7
Швеция - 3,6
Германия - 3,5
Чехия - 3,6
Франция - 3,5
Англия - 2,7
Швейцария - 4,1
Израиль - 3,7

Получается тогда, что проблема нехватки врачей не в том, что их мало, а что они либо не там находятся, либо не тем занимаются (ну то есть вместо лечебной работы чем-то другим)? Ну то есть вопрос в организации работы. Можно сделать так, что все всё будут успевать и без напряга, а можно так организовать работу, что все будут высунув язык бегать, а дело будет стоять на месте. С тем же примером инсультового центра - сколько экипажей требуется при госпитализации за 20 км, и сколько за 40 км? Не в 2 раза больше, конечно, но всё же...

И решение проблемы, как мне кажется, что руководство, что простой народ видит в экстенсивном пути, а не оптимизации труда. Плюс ещё эта новорусская вера в то, что бабло творит чудеса - откуда и проистекает вера в эти национальные проекты, крупные центры, закупку современного оборудования...

Сегодня меня впервые обхамила врач. Ну понятно, я сам виноват, опоздал на полчаса к заранее условленному времени. И потом ждал её саму полтора часа у кабинета. И когда она пришла, то сказала, что меня тут не было и еще на час оговоренное время перенесла, что я на самом деле на 2 часа опоздал, а не на полчаса. Хлопнула даже дверью, типа мне что-тут теперь ждать? Млять. Ведь у пациента тоже могут быть свои причины. Тем более такие сложные по причине такого заболевания. В общем нет слов. Озвучу имя: Насырова Рухшона Юсуфджанновна. Млять. Со мной профессора и доктора наук так не общались, как это научный сотрудник. Так что всё бывает впервые. Я думаю с таким отношением к больным она карьеру себе не построит...

Цитата:

от:ИГРок
...
В России же врач будущий или настоящий в один далеко не прекрасный момент вдруг осознаёт, что все его усилия и жертвы с вероятностью 80-90% могут быть напрасны, в плане обретения достойного положения в обществе и жизни вообще.
И возникает идея "валить".

Подробнее

К счастью для россиян, наши медицинские дипломы недействительны на Западе - иначе почти все врачи уехали бы.

Цитата:

от: Drunk
Люди делятся на пессимистов и оптимистов. ;)

Люди делятся на информированных и профанов. ;)

Цитата:

от: Dmitry Voronov
Люди делятся на информированных и профанов. ;)

Не..не так..:
Пессимист-это хорошо информированный оптимист. ;)

Цитата:

от: Дм. Гордеев


Получается тогда, что проблема нехватки врачей не в том, что их мало, а что они либо не там находятся, либо не тем занимаются (ну то есть вместо лечебной работы чем-то другим)?

Сравнение по этим цифрам не вполне корректно. В США, к примеру, сестра стационара может производить манипуляции, к которым у нас допущен только врач, соответственно врачей нужно меньше. На скорой помощи Вы врача не увидите, там будет парамедик, который исполнит свои обязанности не хуже нашего врача в рамках скоропомощных компетенций. Рутинные процедуры типа УЗИ выполнит тоже не врач, а medical technician.

Цитата:

от:Moonlighter
Сравнение по этим цифрам не вполне корректно. В США, к примеру, сестра стационара может производить манипуляции, к которым у нас допущен только врач, соответственно врачей нужно меньше. На скорой помощи Вы врача не увидите, там будет парамедик, который исполнит свои обязанности не хуже нашего врача в рамках скоропомощных компетенций. Рутинные процедуры типа УЗИ выполнит тоже не врач, а medical technician.

Подробнее

Ну так о том и речь. Это же те примеры, из которых и складывается общая картина, и где можно искать решение.
Если в США это может медсестра - то почему в России нужен обязательно врач? Может пусть это медсестра и делает - а врач делает именно то, где без него не обойтись?

Цитата:

от: Drunk
Не..не так..:
Пессимист-это хорошо информированный оптимист. ;)

Спасибо, что напомнили каноническую формулировку. :)

Цитата:

от: Дм. Гордеев
Это характерно почти что для любой публикации на любую тему. Просто каждому бросается в глаза именно то, о чём он имеет собственное понятие....

Именно так. Всегда, когда читаю чушь на медицинскую тему, думаю: а если они так же пишут про экономику, политику, милицию, военку, транспорт... ;)
Я-то про то ничего не знаю - и верю, как дурак. А там может такая же чушь написана.
Цитата:

от:Дм. Гордеев
Мне вот по недостатку врачей непонятно. ..
Получается тогда, что проблема нехватки врачей не в том, что их мало, а что они либо не там находятся, либо не тем занимаются (ну то есть вместо лечебной работы чем-то другим)?

Подробнее

Проблема многофакторная.
Да, в стационарах, пишет Голикова (бывш. министр. здравоохр.) переизбыток, а в первичном звене - недостаток.
Но опять же - смотря где. Если в крупном городе и так, то на периферии может всё быть наоборот.
Есть переизбыток по одним специальностям и нехватка по другим.
Не лечебной работой заниматься тоже кто-то должен. Вся диагностика, то же донорство, научная, преподавательская работа и т.д. и т.п.
Санитарные врачи ещё в статистику попадают, возможно. А за границей они могут идти по другим ведомствам.
Цитата:

от: Дм. Гордеев
Ну то есть вопрос в организации работы.

Я бы сказал - в системе.
Традиционно сложился круг обязанностей медперсонала разного уровня. И в России эти "круги" весьма сильно отличаются от таковых за границей.
Врач, зачастую выполняет работу фельдшера, а сёстры вообще на уровне "подай - принеси".
ну вот как пример: когда-то (ещё при моей жизни) несложный наркоз могла провести сестра-анестезистка. Сейчас это категорически запрещено; только врач.
Не осложнённые роды имела право принимать акушерка. Сейчас тоже - только врач.
Т.е. на практике акушерка так и принимает, но юридически - это делает врач.
Хотя акушерка специализированной бригады роды принять имеет право. так же, как и вообще любой медработник в экстремальной ситуации отсутствия специалиста.
Операционная сестра не имеет право ассистировать хирургу, хотя это является постоянной практикой в реале.

Постовая медсестра не имеет права самостоятельно дать пациенту какое-либо лекарство, без письменного назначения врача. даже если это обезболивающее, которое так назначено, но вот больному стало больно и лекарство надо ввести на пол часа раньше назначенного срока.
А если врач ушёл часика на четыре в операционную и этот врач единственный?
Понятно, что все эти требования нарушаются, но они существуют.
И именно под них составляется штатное расписание.
Цитата:

от: Дм. Гордеев
Можно сделать так, что все всё будут успевать и без напряга, а можно так организовать работу, что все будут высунув язык бегать, а дело будет стоять на месте.

безусловно, но лишь до известных пределов.
В какой-то момент нехватка кадров становится некомпенсируемой.
Цитата:

от: Дм. Гордеев
С тем же примером инсультового центра - сколько экипажей требуется при госпитализации за 20 км, и сколько за 40 км? Не в 2 раза больше, конечно, но всё же...

В данном случае это вообще никак не учитывается. Всё возложено на обычную "Скорую помощь".
Но вот опять же; на "Скорой"в нашем районе врачей нет вообще. Только сёстры и фельдшера. И они лечить больного могут. А та же медсестра в стационаре - не может. Где логика?
Есть и более глубокий даунгрейд: скажем, привести донорскую кровь из Центра крови должен исключительно средний медперсонал. Одного водителя посылать за кровью запрещено. А почему, собственно?
Персонал Центра сам укладывает в контейнеры кровь, водитель обычно несёт его до машины (тяжёлый), а фельдшер "Скорой" просто сидит рядом с водителем всю дорогу.
При этом на Станции "Скорой" могут быть задержки с обслуживанием вызовов, т.к. нет бригады.

Цитата:

от: Дм. Гордеев

И решение проблемы, как мне кажется, что руководство, что простой народ видит в экстенсивном пути, а не оптимизации труда.

Есть такая специальность -"организация здравоохранения". По ней учат. Точно так же, как и по хирургии, гинекологии и пр.
Так вот; профессиональных организаторов и близко не подпускают в Министерстве к реформам и написанию приказов.
Потому, что профессиональный организатор имеет приоритетом качество оказание помощи, а Министерство - экономическую целесообразность её оказания.
Цитата:

от: Дм. Гордеев
Плюс ещё эта новорусская вера в то, что бабло творит чудеса - откуда и проистекает вера в эти национальные проекты, крупные центры, закупку современного оборудования...

ну..тут всё проще. Это банальный распил.

Цитата:

от:Дм. Гордеев
Ну так о том и речь. Это же те примеры, из которых и складывается общая картина, и где можно искать решение.
Если в США это может медсестра - то почему в России нужен обязательно врач? Может пусть это медсестра и делает - а врач делает именно то, где без него не обойтись?

Подробнее

Для этого нужны ЗНАНИЯ и УМЕНИЯ. Т.е., надо соответствующим образом перестроить подходы к образованию, а параллельно изменить организационную структуру лечебных учреждений и проделать другую большую работу.
Есть ли в этом смысл. Я думаю, что нет. Потому что главная проблема не в том, кто какие манипуляции делает, а в том, делает ли их кто-то вообще и как делает.

Цитата:

от:Moonlighter
Для этого нужны ЗНАНИЯ и УМЕНИЯ. Т.е., надо соответствующим образом перестроить подходы к образованию, а параллельно изменить организационную структуру лечебных учреждений и проделать другую большую работу.
Есть ли в этом смысл. Я думаю, что нет. Потому что главная проблема не в том, кто какие манипуляции делает, а в том, делает ли их кто-то вообще и как делает.

Подробнее

Почему нет?
Всё же подготовка медсестры быстрее и дешевле. А учиться 8 лет чтобы выполнять работу, которую по идее может делать выпускник техникума... Зачем?

А что проделать большую организационную работу - это да. Но о том то я и пишу, что ни начальство, ни народ ничего менять не хочет, и вместо всего этого предлагает простой выход - больше денег. Всё это очень напоминает то, о чём писал Генри Форд: [quot]Деловые люди думали тогда, что можно сделать с предприятием все, если его “финансировать”. Если с первого раза это не удалось, рецепт гласил: “финансировать снова”. Так называемое “новое финансирование” состояло в том, что бросали верные деньги вслед за сомнительными. В большинстве случаев новое финансирование вызывается дурным ведением дела; следствием его является то, что оплачивают дурных руководителей для того, чтобы они еще некоторое время продолжали свое дурное хозяйничанье. Судный день этим только откладывается: новое финансирование есть уловка, выдуманная спекулянтами. Все их деньги ни к чему, если они не могут поместить их там, где действительно работают, а удается им поместить лишь там, где организация дела страдает какими-нибудь недостатками. Спекулянты воображают, что они с пользой помещают свои деньги. Это заблуждение — они расточают их. [/quot]