Конвертация в aRGB. Зачем?

Из разных сообщений по поводу цветогого пространства я узнал, что некоторые (или многие) предпочитают конвертировать RAW в aRGB, цвет, якобы, более насыщенный и.т.п. Но вот смысл этого я так и не уразумел. Ведь все равно файлы, сконвертированные в aRGB придется переводить в sRGB либо в фотошопе, либо при печати. И тогда все преимущества по цветовым настройка, сделанным в aRGB (а они, признаю, есть) все равно частично или полностью пойдут коту под хвост, если только минилаб не настроен тоже на aRGB (не знаю, бывает ли такое).
Я провел небольшое тестирование по этому поводу:
1.Конвертация, обработка в ФШ, печать - все в sRGB - результат хороший.
2.Конвертация aRGB. При открытии в ФШ перевод в sRGB, печать в sRGB. Разницы в отпечатках с первым вариантом практически никакой. Недостаток- при открытии приходится выполнять одну лишнюю операцию (преобразование внедренного aRGB в sRGB рабочего пространства.
3.Конвертация aRGB. При открытии файла, наоборот переводил рабочее прстранство в aRGB. В этом случае на мониторе изображение, пожалуй, поинтересней получалось. Но вот из печати вышло совсем не то, что на мониторе и гораздо хуже 1 и 2 вариантов (цвета блеклые, серые).
4.Конвертация aRGB. При открытии файла выполнял пункт "отбросить внедренный профиль". Это вообще бяка, о которой и говорить не стоит.
Так что для себя на данный момент я сделал вывод, что надо работать по первому варианту-все в sRGB.
У кого есть другие наработки и технологии, прошу поделиться. Как, конвертируя в aRGB, можно добиться лучшего результата при печати?

Если печатать в лабе, то смысла действительно никакого. Но многие принтеры сейчас имеют охват значительно шире sRGB в зеленой, голубой и красной области, но уже, чем aRGB. Вот если печатать на таком, то имеет смысл обрабатывать в aRGB. И то, только кадров с морем, небом и насыщенной зеленью.

Если в картинке нет цветов за пределами sRGB (очень часто) то не стОит использовать aRGB. (И даже больше - аRGB, как правило, вреден в нашем (пока) 8-битном мире.) А вот если такие цвета есть, и хочется их сохранить - тогда надо бороться.

Если печатать в лабе, то sRGB не хватит только в одном случае (и то, на любителя): если на картинке есть насыщенные желтые цвета. Например, на профиле Noritsu 3101 видно, что желтый выходит не только за sRGB, но и aRGB: http://www.drycreekphoto.com/tools/printer_gamuts/vrml/noritsu/nori-3101-CAGls.htm

Кстати, есть прога ColorThink от Chromix (к сожалению платная, а демо версия работает только с демо файлами). Она позволяет нанести цвета пикселей картинки на гамут выбранного профиля. Сразу видно что за пределами и стоит ли бороться. (Такая 3D картинка приведена во второй ссылке, хотя по мне, 2D нагляднее)
Подобную оценку можно сделать и в soft proof ФШ. Особенно полезно, если рабочее пр-во aRGB, и пруфать в sRGB (для лаба) и профиль принтера. Сразу видно, что теряем. Опять же, можно поиграть intent'ом.

Хорошие ссылки по теме (про ProPhoto, чтобы высветить все ньюансы использования широких абстрактных гамутов):
http://www.earthboundlight.com/phototips/prophoto-rgb.html
http://www.naturephotographers.net/articles1203/mh1203-1.html

Цитата:

от:Валерий ПВА

3.Конвертация aRGB. В этом случае на мониторе изображение, пожалуй, поинтересней получалось. Но вот из печати вышло совсем не то, что на мониторе и гораздо хуже 1 и 2 вариантов (цвета блеклые, серые).

Подробнее

Согласен на 100%! Но нигде не могу найти логичное объяснение этому. Ну действительно, если AdobeRGB шире, то почему же оно при печати "обрезаются" некоторые тона? проверял много раз, особенно заметно на цвете лица, становится желтоватым, теряются розовые оттенки кожи.
Кто знает ответ???

Для того, чтобы не допустить ошибок, нужно четко понимать, что такое конверсия, что такое присваивание профилей, что такое рабочее пространство, как действует фотошоп в зависимости от его настроек.
По п.3 сразу возникают вопросы:
1. В каком пространстве открываемое изображение и внедрен ли в него профиль?
2. Что происходит при его открытии в фотошопе? Запрашивает ли он действя пользователя или молча преобразует (или не преобразует) в рабочее пространство?
3. Если запрашивает, то что вы делаете?

Вообще говоря, при конверсии изображений из aRGB в sRGB или наоботот принципиальных искажений не происходит, во всяком случае, цвета, попадающие в озват обоих пространств, практически не меняются вообще (особенно для 16-битных изображений). Соответственно, выводиться на печать они должны тоже без особой разницы - ведь цвет при печати определяет профилль принтера. С единственной оговоркой - в aRGB есть цвета, которые ваш монитор не способен отобразить, а принтер тем не менее способен вывести... Но опять-такти, не думаю, что это так заметно.

зы
На своем сайте я недавно выложил новую картинку, показывающую, как соотносятся охваты принтеров Epson R200, R800 sRGB и aRGB. Раздел ОХВАТЫ УСТРОЙСТВ. Рекомендую посмотреть в качестве иллюстнации вышесказанному.

Цитата:

от:reef


Вообще говоря, при конверсии изображений из aRGB в sRGB или наоботот принципиальных искажений не происходит, во всяком случае, цвета, попадающие в озват обоих пространств, практически не меняются вообще (особенно для 16-битных изображений). Соответственно, выводиться на печать они должны тоже без особой разницы - ведь цвет при печати определяет профилль принтера.

Подробнее

Казалось бы.Ан-нет.
1.Откраваю в шопе файл в SRGB- CS2 спрашивает, конвертирую в рабочее AdobeRGB, печатаю при этом в color settings выбираю вариант "пусть принтер сам определит", делаю настройку принтера на фирменную бумагу, на ней и печатаю.
2.Все тоже за исключением того что не конвертирую в AdobeRGB а оставляю как есть.
И получаю разные результаты, причем в 1 случае-плохие.

еще добавлю, что пробовал тоже самое делать печатая не на своем принтере, а в лабе (Fotoproekt-кстати всем могу рекомендовать как качественную), результат тот же: файлы в AdobeRGB дают плохие цвета, причем(как ни странно) не хватает розовых тональностей-желтая кожа-вот что получается.
Зелень может и зеленее.
Не идет у меня этот профиль никак! Не вижу его плюсов

А изображение и в том, и в другом случае на экране после открытия выглядит одинаково или по-разному?

Вот лабу сюда путать не надо- она не понимает профиль, и когда вы несете ей изображение в aRGB, она думает (условно), что это sRGB, соответственно, все цвета уходят. В этом случае надо конвертировать изображение в пространство лабы или уж нести в sRGB.

изображение на экране при конвертации из SRGB в AdobeRGB совершенно не меняется.
Я это делал не только при открытии по запросу, но и потом через известное меню-конвертировать в профиль

Указанная мною лаба не просит внедрения своего профиля-там грамотные ребята, у них все расписано на сайте. И я проверял многократно: обычный SRGB дает отличный результат.

Грамотные ребята пишут следующее (цитата из высказывания техдиректора вашей лабы на их форуме):

"В Adobe RGB действительно охват шире, но его применение приведёт к тому, что картинка в печати будет выглядеть бледной и блёклой. Кто говорит наоборот - не прав. Насыщенной фотография будет только на мониторе. При печати (любой) Вас постигнет разочарование. Цветовой охват печатной машины меньше, чем на Вашем мониторе, это нормально. В полиграфии, например, он и того меньше и, причём значительно. sRGB даёт реальное представление о возможностях печатных устройств. Добившись на своём мониторе хорошей плотности и насыщенности изображений с подключенным sRGB, Вы получите похожую картину в печати."



Это только подтверждает мои слова - профили не используют, и поэтому aRGB будет выведен неправильно. Поймите, профиль - это, грубо говоря, таблица, с помощью которой каждому значению rgb может быть поставлено в соответствие аппаратно независимое описание цвета Lab.

Оставим без комментариев слова об охвате полиграфии - именно потому, что для нее явно узок sRGB, все полиграфисты используют aRGB.

Проведите эксперимент. Создайте в шопе файл, задайте sRGB, залейте квадрат цветом 100,0,20, например. А теперь преобразуйте (convert to) в aRGB. Цвет квадрата не изменится, но теперь значения rgb - 86,0,26! А теперь рядом выделите квадрат и залейте его цветом 100,0,20, но уже в этом новом пространстве. Сравните получившиеся цвета!
Это преобразование фотошоп осуществил на основании профилей этих пространств, так как в них указано, какому значению rgb какой цвет соответствует. Разница в цвете и показывает, как ваш крадрат выведет лаба, которая считает, что он принадлежит пространству sRGB, хотя на самом деле он подготовлен в aRGB.

Именно потому, что в лабах - и в вашей тоже - не хотят заниматься преобразованием цветов, им проще бросить в лабу то, что есть... Вечная тема...
В данной ситуации, конечно, лучше конвертировать в sRGB, если нет профиля лабы.

А вот с шопом история другая, так как он как раз владеет всей информацией, необходимых для преобразований.

Уважаемый reef,
зачем так много о печати в лабе, бог с ней с лабой-то. ПОЧЕМУ в Фотошопе цвета меняются? В чем может быть причина? Попробуйте на досуге сделать то о чем говорим.

Делаю регулярно, на разных принтерах из разных пространств и никогда ничего подобного не встречал.

Если изображение в фотошопе на экране выглядит одинаково для двух изображений, то и на отпрофилированный принтер оно выводится одинаково ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ТЕХ ЦВЕТОВ, КОТОРЫЕ ЕСТЬ В ИЗОБРАЖЕНИИ С БОЛЕЕ ШИРОКИМ ПРОСТРАНСТВОМ, НО НЕ ОТОБРАЖАЮТСЯ НА МОНИТОРЕ, И ПРИ ЭТОМ ПОПАДАЮТ В ОХВАТ ПРИНТЕРА.
Не думаю, что это телесные цвета.

Возможно, вы ошибаетесь в чем-то - например, при выводе одного изображения задавали один профиль или настройки в драйвере, а при выводе другого - другие. Или одно выводили с настройкой let printer determine colors, а второе - let photoshop...
Или вы ошибаетесь, когда говорите, что изображения выглядят одинаково. Действительно, если открыть изображение без внедренного профиля и на вопрос шопа, что с ним делать, ответить 2 раза по-разному - один раз присвоить ему профиль srgb, а второй раз - argb, результат будет однозначно разным, хотя на экране вы этого можете не заметить, если не открываете эти изображения одновременно. Других версий нет.

Цитата:

от:reef

Если изображение в фотошопе на экране выглядит одинаково для двух изображений, то и на отпрофилированный принтер оно выводится одинаково ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ТЕХ ЦВЕТОВ, КОТОРЫЕ ЕСТЬ В ИЗОБРАЖЕНИИ С БОЛЕЕ ШИРОКИМ ПРОСТРАНСТВОМ, НО НЕ ОТОБРАЖАЮТСЯ НА МОНИТОРЕ, И ПРИ ЭТОМ ПОПАДАЮТ В ОХВАТ ПРИНТЕРА.

Подробнее

А вот это я, пожалуй, проверю при случае - действительно ли усечение argb до srgb заметно при печати, или нет.

На оранжевом должно быть заметно.

Цитата:

от:reef
Делаю регулярно, на разных принтерах из разных пространств и никогда ничего подобного не встречал.

Если изображение в фотошопе на экране выглядит одинаково для двух изображений, то и на отпрофилированный принтер оно выводится одинаково ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ТЕХ ЦВЕТОВ, КОТОРЫЕ ЕСТЬ В ИЗОБРАЖЕНИИ С БОЛЕЕ ШИРОКИМ ПРОСТРАНСТВОМ, НО НЕ ОТОБРАЖАЮТСЯ НА МОНИТОРЕ, И ПРИ ЭТОМ ПОПАДАЮТ В ОХВАТ ПРИНТЕРА.
Не думаю, что это телесные цвета.

Возможно, вы ошибаетесь в чем-то - например, при выводе одного изображения задавали один профиль или настройки в драйвере, а при выводе другого - другие. Или одно выводили с настройкой let printer determine colors, а второе - let photoshop...
Или вы ошибаетесь, когда говорите, что изображения выглядят одинаково. Действительно, если открыть изображение без внедренного профиля и на вопрос шопа, что с ним делать, ответить 2 раза по-разному - один раз присвоить ему профиль srgb, а второй раз - argb, результат будет однозначно разным, хотя на экране вы этого можете не заметить, если не открываете эти изображения одновременно. Других версий нет.

Подробнее

Спасибо огромное. Сайт у Вас классный... Раньше вообще мало понимал с профилями разными...

[quot]Действительно, если открыть изображение без внедренного профиля и на вопрос шопа, что с ним делать, ответить 2 раза по-разному - один раз присвоить ему профиль srgb, а второй раз - argb, результат будет однозначно разным, хотя на экране вы этого можете не заметить,[/quot]
Как то витиевато, не понимаю.
Я открываю изображение с внедренным SRGB, полученное конвертацией из RAW в Nikon Capture. На вопрос шопа что делать с профилем отвечаю-использовать внедренный.Печатаю.
Затем применяю "конвертировать в профиль" при этом на экране видимых изменений нет, смотрю очень внимательно.
Опять печатаю. В настройках печати оба раза одинаково-"пусть принтер определяет".
Каков должен быть результат печати?Одинаковый или разный?

А-а-а, вот здесь собака-то и порылась!
Вот если бы вы доверили управление цветом шопу, было бы одинаково.
А когда вы передоверяете управление цветом на этапе вывода принтеру, шоп, видимо бросает на притнер голые rgb данные. Драйвер принтера, в свою очередь, не понимает (да, собственно, ничего о нем и не знает) входной профиль изображения.
А то, что одни и те же rgb данные соответствуют разным цветам в этих двух пространствах я уже проиллюстрировал выше.

Мораль - все управление цветом нужно доверять Шопу. Проверено.

Так, как печатаете вы, собственно, я не печатал из фотошопа ни разу в жизни... И это обсуждение на самом деле еще яснее показало, что этого делать нельзя!

Вообще говоря, в последних драйверах Эпсона (напр.для 1800-го) появилась возможность выбирать выходной профиль. Но, как получается из нашего обсуждения, входной профиль все равно не используется, значит, более-менее приемлемые результаты будут и в этом случае получаться только при печати из sRGB.

Я не знаю, КАК НУЖНО, печатать их фотошопа. Столь великое множество органов управления, что нужно специальное глубокое образование для правильного использования.
Поделитесь коль знаете. Так что, если я выберу управление цветами фотошопом, то отпечатки снимков в двух пространствах будут одинаковыми? Если так, попробую. Чтоже вы сразу не сказали, я ведь описывал свою печать несколько постов выше.