[quote:13b34c79cf="Teddy_Bear"][quote:13b34c79cf="Дима 2"]Насколько я понимаю, чем меньше контрастность, тем больше экспоширота?[/quote:13b34c79cf]
В общем случае - да. Но бывают исключения: например, при низком коэф-те контрастности (тангенс угла наклона ХК) материал имеет высокую вуаль, или малую максимальную плотность почернения, в результате чего и контраст будет низким, и фотоширота небольшой. Этого легко можно добиться при нестандартной или некачественной проявке пленки.
С другой стороны, большинство позитивных пленок, в отличии от негативных, имеет коэффициент контрастности выше 1. Лучшие из этих пленок могут передать достаточно большой диапазон яркостей - до 1000:1 (3.0D), при этом динамический диапазон (плотность почернения) может достигать 3.5-4.0D (до 10000:1). Получается и фотоширота хорошая, и контраст высокий.
Если говорить о ПЗС - коэф-т контрастности у самих матриц тождественно равен 1 в диапазоне рабочих значений (удвоение количества фотонов вызывает удвоение количества фотоэлектронов), то есть, ХК собственно ПЗС матрицы линейна (за исключением области слабого сигнала, где существенен вклад тепловых шумов и шумов переноса, являющихся аналогом вуали). Однако в разных камерах используются разные тоновые кривые, преднамеренно искажающие линейную ХК матрицы для компенсации нелинейности устройств вывода (гамма-коррекция) и придания ХК формы, близкой к пленочной (S-образная кривая, или "цифровая вспышка").[/quote:13b34c79cf]
А какой, кстати, квантовый выход у лучших любительских образцов ПЗС и КМОП матриц?
Контрастность и экспоширота.
Всего 23 сообщ.
|
Показаны 1 - 20
[quote:b8e7de6725="Teddy_Bear"]У ПЗС без фильтров до 0.5-0.6, с фильтрами (Bayer pattern) - до 0.3-0.35. Для КМОП немного меньше, так как часть ячейки занята схемами предусилителя, хотя микролинзы и технология "active pixel", как обещают разработчики, позволяют достигать 0.5 для ч/б.
У пленки квантовая эффективность обычно считается равной нескольким (1..3) процентам.
Для истонченных матриц с освещением со стороны подложки (где нет полупрозрачных контактов и можно использовать 100% площади) может превышать 0.9 в некотором диапазоне длин волн (применяются в основном в астрономии)..[/quote:b8e7de6725]
Про спец. матрицы кое-что знаю. Сам астроном. Что касается любительских, то несколько удивлен столь высокими значниями.
У пленки квантовая эффективность обычно считается равной нескольким (1..3) процентам.
Для истонченных матриц с освещением со стороны подложки (где нет полупрозрачных контактов и можно использовать 100% площади) может превышать 0.9 в некотором диапазоне длин волн (применяются в основном в астрономии)..[/quote:b8e7de6725]
Про спец. матрицы кое-что знаю. Сам астроном. Что касается любительских, то несколько удивлен столь высокими значниями.
Терминология?
[quote:f4a4798e4a="Teddy_Bear"][quote:f4a4798e4a="Дима 2"]Насколько я понимаю, чем меньше контрастность, тем больше экспоширота?[/quote:f4a4798e4a]
<..>
В общем случае - да. Но бывают исключения: например, при низком коэф-те контрастности (тангенс угла наклона ХК) материал имеет высокую вуаль, или малую максимальную плотность почернения, в результате чего и контраст будет низким, и фотоширота небольшой. <...>[/quote:f4a4798e4a]
По-моему имеет место терминологическая путаница.
По смыслу ответа Teddy_Bear под широтой понимает диапазон плотностей почернения (иначе прямой связи с наклоном ХК не было бы), т.е. [b:f4a4798e4a]выход[/b:f4a4798e4a], а не [b:f4a4798e4a]вход[/b:f4a4798e4a] системы "пленка".
Пожалуйста поправьте меня, если я не прав, но эспоширота -- это ширина [b:f4a4798e4a]входа[/b:f4a4798e4a] системы (максимальный диапазон яркостей снимаемой сцены, который передается почти без искажений).
Если принимаем мою трактовку, то ответ на исходный вопрос будет отрицательным: нет прямой связи между контрастностью и экспоширотой.
Можно, конечно, проявить пленку до такой контрастности, что диапазон плотностей почерения (выход системы "пленка") на всей той постоянной экспошироте будет так велик, что не влезет ни в какую бумагу (экспошироту бумаги), и для прямой печати эффект будет такой, как будто экспоширота пленки сузилась, --- но это другой вопрос. В исходном вопросе спрашивается только про пленку, без всякого упоминания следующих шагов.
<..>
В общем случае - да. Но бывают исключения: например, при низком коэф-те контрастности (тангенс угла наклона ХК) материал имеет высокую вуаль, или малую максимальную плотность почернения, в результате чего и контраст будет низким, и фотоширота небольшой. <...>[/quote:f4a4798e4a]
По-моему имеет место терминологическая путаница.
По смыслу ответа Teddy_Bear под широтой понимает диапазон плотностей почернения (иначе прямой связи с наклоном ХК не было бы), т.е. [b:f4a4798e4a]выход[/b:f4a4798e4a], а не [b:f4a4798e4a]вход[/b:f4a4798e4a] системы "пленка".
Пожалуйста поправьте меня, если я не прав, но эспоширота -- это ширина [b:f4a4798e4a]входа[/b:f4a4798e4a] системы (максимальный диапазон яркостей снимаемой сцены, который передается почти без искажений).
Если принимаем мою трактовку, то ответ на исходный вопрос будет отрицательным: нет прямой связи между контрастностью и экспоширотой.
Можно, конечно, проявить пленку до такой контрастности, что диапазон плотностей почерения (выход системы "пленка") на всей той постоянной экспошироте будет так велик, что не влезет ни в какую бумагу (экспошироту бумаги), и для прямой печати эффект будет такой, как будто экспоширота пленки сузилась, --- но это другой вопрос. В исходном вопросе спрашивается только про пленку, без всякого упоминания следующих шагов.
Re: Терминология?
to Teddy_Bear (если последний Гость -- это он).
Про терминологию. Раз мы оба под экспоширотой понимаем диапазон входа, то вопрос снимается, с терминами недоразумений нет.
Почему я решил, что Вы перепутали экспошироту с дин.диапазоном --- потому что в ответе фигурируют контрастность и дин. диапазон. По-моему, они не имею никакого отношения к фотошироте.
Экспоширота есть свойство фотоматериала, не зависящее от режима проявления. Проявить можно до разной контрастности (разный наклон ХК, [b:f74b913034]но сама ХК определена все на той же области, на той же экспошироте[/b:f74b913034]). Разные наклоны ХК разумеется приводят к разными диапазонам на выходе (дин.диапазон), но это уже к вопрому не относится.
Т.е. либо Вы не согласны с тем, что, как бы мы не проявляли пленку, ХК определена всё на той же экспошироте, либо разговор про контрастность и дин.диапазон был лишний. Я не прав?
[i:f74b913034]--- Насколько я понимаю, чем меньше контрастность, тем больше экспоширота?
--- В общем случае - да. [/i:f74b913034]
Я бы сказал (и уже сказал), что просто нет.
Про высокую вуаль.
Действительно, вуаль поедает детали в тенях; точка "начала" ХК (в кавычках потому что нет строго точечного начала) как бы перемещается по кривой вправо, т.е. и экспоширота несколько сужается, и дин. диапазон тоже. Но это смещение очень мало по сравнению с исходными диапазонами (и по оси X по сравнению со всей экспоширотой, и по оси Y по сравнению со всем дин. диапазоном), и автор вопроса вряд ли имел в виду такие тонкости. Чтобы сделать такое вуальное сужение дин. диапазона сравнимым со всем дин. диапазоном (Y), надо проявить пленку до очень низкого контраста и при этом добиться очень большой вуали --- задача не из легких; при сокращенном проявлении вуаль тоже сокращается, по кр. мере химическая вуаль. А вуальное сужение экспошироты (X), сравнимое со всей экспоширотой --- по-моему вообще безнадежная задача.
Т.е. куда ни кинь -- всюду экспоширота примерно одна и та же.
Не согласны?
Про терминологию. Раз мы оба под экспоширотой понимаем диапазон входа, то вопрос снимается, с терминами недоразумений нет.
Почему я решил, что Вы перепутали экспошироту с дин.диапазоном --- потому что в ответе фигурируют контрастность и дин. диапазон. По-моему, они не имею никакого отношения к фотошироте.
Экспоширота есть свойство фотоматериала, не зависящее от режима проявления. Проявить можно до разной контрастности (разный наклон ХК, [b:f74b913034]но сама ХК определена все на той же области, на той же экспошироте[/b:f74b913034]). Разные наклоны ХК разумеется приводят к разными диапазонам на выходе (дин.диапазон), но это уже к вопрому не относится.
Т.е. либо Вы не согласны с тем, что, как бы мы не проявляли пленку, ХК определена всё на той же экспошироте, либо разговор про контрастность и дин.диапазон был лишний. Я не прав?
[i:f74b913034]--- Насколько я понимаю, чем меньше контрастность, тем больше экспоширота?
--- В общем случае - да. [/i:f74b913034]
Я бы сказал (и уже сказал), что просто нет.
Про высокую вуаль.
Действительно, вуаль поедает детали в тенях; точка "начала" ХК (в кавычках потому что нет строго точечного начала) как бы перемещается по кривой вправо, т.е. и экспоширота несколько сужается, и дин. диапазон тоже. Но это смещение очень мало по сравнению с исходными диапазонами (и по оси X по сравнению со всей экспоширотой, и по оси Y по сравнению со всем дин. диапазоном), и автор вопроса вряд ли имел в виду такие тонкости. Чтобы сделать такое вуальное сужение дин. диапазона сравнимым со всем дин. диапазоном (Y), надо проявить пленку до очень низкого контраста и при этом добиться очень большой вуали --- задача не из легких; при сокращенном проявлении вуаль тоже сокращается, по кр. мере химическая вуаль. А вуальное сужение экспошироты (X), сравнимое со всей экспоширотой --- по-моему вообще безнадежная задача.
Т.е. куда ни кинь -- всюду экспоширота примерно одна и та же.
Не согласны?
Насколько я понимаю, коэффициент контрастности tg(f)=динамический диапазон (выход) / экспоширота (вход).
Если динамический диапазон один и тот же, то, получается коэффициент контрастности обратно пропорционален экспошироте.
Если динамический диапазон один и тот же, то, получается коэффициент контрастности обратно пропорционален экспошироте.
[quote:c9646154f7="3MeeBuK"]Насколько я понимаю, коэффициент контрастности tg(f)=динамический диапазон (выход) / экспоширота (вход).
Если динамический диапазон один и тот же, то, получается коэффициент контрастности обратно пропорционален экспошироте.[/quote:c9646154f7]
Точно.
А если экспоширота постоянна, то дин. диапазон прямо пропорционален коеффициенту контрастности.
Вопрос в том, [b:c9646154f7]что [/b:c9646154f7]постоянно.
По крайней мере для пленок (вопрос был о пленках).
Если динамический диапазон один и тот же, то, получается коэффициент контрастности обратно пропорционален экспошироте.[/quote:c9646154f7]
Точно.
А если экспоширота постоянна, то дин. диапазон прямо пропорционален коеффициенту контрастности.
Вопрос в том, [b:c9646154f7]что [/b:c9646154f7]постоянно.
По крайней мере для пленок (вопрос был о пленках).
[quote:5acf481711="WAn"][quote:5acf481711="3MeeBuK"]Насколько я понимаю, коэффициент контрастности tg(f)=динамический диапазон (выход) / экспоширота (вход).
Если динамический диапазон один и тот же, то, получается коэффициент контрастности обратно пропорционален экспошироте.[/quote:5acf481711]
Точно.
А если экспоширота постоянна, то дин. диапазон прямо пропорционален коеффициенту контрастности.
Вопрос в том, [b:5acf481711]что [/b:5acf481711]постоянно.
По крайней мере для пленок (вопрос был о пленках).[/quote:5acf481711]
Согласен. Но все же, скорее всего, в меньших пределах меняется динамический диапазон (по крайней мере при сравнении, например, пленок разной чувствительности одной серии одного производителя).
Если динамический диапазон один и тот же, то, получается коэффициент контрастности обратно пропорционален экспошироте.[/quote:5acf481711]
Точно.
А если экспоширота постоянна, то дин. диапазон прямо пропорционален коеффициенту контрастности.
Вопрос в том, [b:5acf481711]что [/b:5acf481711]постоянно.
По крайней мере для пленок (вопрос был о пленках).[/quote:5acf481711]
Согласен. Но все же, скорее всего, в меньших пределах меняется динамический диапазон (по крайней мере при сравнении, например, пленок разной чувствительности одной серии одного производителя).
[quote:cba505e0ed="3MeeBuK"]
<..>
Согласен. Но все же, скорее всего, в меньших пределах меняется динамический диапазон (по крайней мере при сравнении, например, пленок разной чувствительности одной серии одного производителя).[/quote:cba505e0ed]
О, нет!
Возьмите пару Delta 100 и снимите сцену в 13-15 ступеней яркости. Одну пленку проявляйте 7 мин, другую 15 мин (D76, XTOL, Rodinal... -- что угодно). Нелинейность у обоих начнется где-то после 12-13 ступени, т.е. экспоширота практически та же, а вот разница в максимальном почернении будет будь здоров! Вуаль тоже будет различаться, но несильно.
<..>
Согласен. Но все же, скорее всего, в меньших пределах меняется динамический диапазон (по крайней мере при сравнении, например, пленок разной чувствительности одной серии одного производителя).[/quote:cba505e0ed]
О, нет!
Возьмите пару Delta 100 и снимите сцену в 13-15 ступеней яркости. Одну пленку проявляйте 7 мин, другую 15 мин (D76, XTOL, Rodinal... -- что угодно). Нелинейность у обоих начнется где-то после 12-13 ступени, т.е. экспоширота практически та же, а вот разница в максимальном почернении будет будь здоров! Вуаль тоже будет различаться, но несильно.
[quote:cdb8b75ffd="WAn"][quote:cdb8b75ffd="3MeeBuK"]
<..>
Согласен. Но все же, скорее всего, в меньших пределах меняется динамический диапазон (по крайней мере при сравнении, например, пленок разной чувствительности одной серии одного производителя).[/quote:cdb8b75ffd]
О, нет!
Возьмите пару Delta 100 и снимите сцену в 13-15 ступеней яркости. Одну пленку проявляйте 7 мин, другую 15 мин (D76, XTOL, Rodinal... -- что угодно). Нелинейность у обоих начнется где-то после 12-13 ступени, т.е. экспоширота практически та же, а вот разница в максимальном почернении будет будь здоров! Вуаль тоже будет различаться, но несильно.[/quote:cdb8b75ffd]
Может быть, я специально этот вопрос не изучал.
<..>
Согласен. Но все же, скорее всего, в меньших пределах меняется динамический диапазон (по крайней мере при сравнении, например, пленок разной чувствительности одной серии одного производителя).[/quote:cdb8b75ffd]
О, нет!
Возьмите пару Delta 100 и снимите сцену в 13-15 ступеней яркости. Одну пленку проявляйте 7 мин, другую 15 мин (D76, XTOL, Rodinal... -- что угодно). Нелинейность у обоих начнется где-то после 12-13 ступени, т.е. экспоширота практически та же, а вот разница в максимальном почернении будет будь здоров! Вуаль тоже будет различаться, но несильно.[/quote:cdb8b75ffd]
Может быть, я специально этот вопрос не изучал.
Re: Контрастность и экспоширота.
[quote:38a859b091="33Ok"]<..>
для одного и того же фотоматериала (если, скажем, контрастность регулировать проявлением) чем больше контрастность, тем меньше широта. Потому что предельные плотности фотоматериала при бОльшей контрастности будут достигнуты на меньших яркостях объекта.[/quote:38a859b091]
Т.е. 33Ok тоже считает, что существует такая штука, как предельная плотность фотоматериала, вернее, что она всегда достигается, а стало быть [b:38a859b091]дин.диапазон = const[/b:38a859b091], а [b:38a859b091]экспоширота меняется[/b:38a859b091], в зависимости от угла наклона кривой.
Счет не в мою пользу, но продолжаю утверждать, что экспоширота не меняется, а меняются максимальные почернения в зависимости от наклона кривой (что целиком определяется режимом проявления).
для одного и того же фотоматериала (если, скажем, контрастность регулировать проявлением) чем больше контрастность, тем меньше широта. Потому что предельные плотности фотоматериала при бОльшей контрастности будут достигнуты на меньших яркостях объекта.[/quote:38a859b091]
Т.е. 33Ok тоже считает, что существует такая штука, как предельная плотность фотоматериала, вернее, что она всегда достигается, а стало быть [b:38a859b091]дин.диапазон = const[/b:38a859b091], а [b:38a859b091]экспоширота меняется[/b:38a859b091], в зависимости от угла наклона кривой.
Счет не в мою пользу, но продолжаю утверждать, что экспоширота не меняется, а меняются максимальные почернения в зависимости от наклона кривой (что целиком определяется режимом проявления).
Re: Контрастность и экспоширота.
[quote:08f87831c7="ДмитрйД"]<..>Интересно, какую контрастность подразумевал Дмитрий (то, что запутало WAn'a) - оригинала (разность опт. плотностей наиболее светлой и темной деталей объекта) или воспроизведения фотоматериала(отношения разности опт. плотности каких-нить деталей "в жизни" и на пленке). <..>[/quote:08f87831c7]
А интересное замечание.
Я понимал и употреблял слово контрастность только как характеристику фотоматериала (при данной обработке), -- как наклон ХК. Но ведь существуют обиходные выражения вроде "уж очень контрастная сцена", т.е. слово "контрастный" иногда употребляют в смысле "обладающий большим диапазоном яркостей". Это может изменить смысл вопроса.
Дима_2, ау! Что под контрастностью-то подразумевали?
Можно, кстати, пойти еще дальше :) Если под экспоширотой понимать [b:08f87831c7]запас для ошибки в экспозиции [/b:08f87831c7](наши англоговорящие друзья иногда используют термин latitude именно в таком смысле), то исходный вопрос
"чем меньше контрастность, тем больше экспоширота"
будет звучать как
"чем меньше диапазон яркости снимаемой сцены, тем больший простор в выборе экспозиции"
что уже верно, если ошибаться в основном разрешено в бОльшую сторону.
Дима 2, разъяснения требуются!
А то вместо ответов займемся трактовками вопроса!
А интересное замечание.
Я понимал и употреблял слово контрастность только как характеристику фотоматериала (при данной обработке), -- как наклон ХК. Но ведь существуют обиходные выражения вроде "уж очень контрастная сцена", т.е. слово "контрастный" иногда употребляют в смысле "обладающий большим диапазоном яркостей". Это может изменить смысл вопроса.
Дима_2, ау! Что под контрастностью-то подразумевали?
Можно, кстати, пойти еще дальше :) Если под экспоширотой понимать [b:08f87831c7]запас для ошибки в экспозиции [/b:08f87831c7](наши англоговорящие друзья иногда используют термин latitude именно в таком смысле), то исходный вопрос
"чем меньше контрастность, тем больше экспоширота"
будет звучать как
"чем меньше диапазон яркости снимаемой сцены, тем больший простор в выборе экспозиции"
что уже верно, если ошибаться в основном разрешено в бОльшую сторону.
Дима 2, разъяснения требуются!
А то вместо ответов займемся трактовками вопроса!
Re: Контрастность и экспоширота.
[quote:2368d31c1c="33Ok"]
<..>
Ваша ошибка состоит в том, что Вы рассматриваете несопоставимые режимы обработки пленки.[/quote:2368d31c1c]
Я бы предложил менять только время проявления, как в примере выше. Продолжаю утверждать, что каков бы ни был диапазон яркости сцены, при 7-минутной проявке Dmax будет намного меньше, чем Dmax при 15-минутной.
Почему же эти режимы несопоставимые?
Но в Вашем сообщении есть одно любопытное выражение: "при проявлении до конца", т.е. изначально ставится цель проявить ВСЁ экспонированное серебро, какой бы проявитель ни пришлось для этого использовать.
Не могу согласиться с такой постановкой вопроса. Проявка "до конца" (до gamma-infinity) в обычной фото-практике не применяется; посмотрите на семейства ХК на сайтах Kodak, Ilford и т.д. -- вот нормальные рабочие варианты.
<..>
Ваша ошибка состоит в том, что Вы рассматриваете несопоставимые режимы обработки пленки.[/quote:2368d31c1c]
Я бы предложил менять только время проявления, как в примере выше. Продолжаю утверждать, что каков бы ни был диапазон яркости сцены, при 7-минутной проявке Dmax будет намного меньше, чем Dmax при 15-минутной.
Почему же эти режимы несопоставимые?
Но в Вашем сообщении есть одно любопытное выражение: "при проявлении до конца", т.е. изначально ставится цель проявить ВСЁ экспонированное серебро, какой бы проявитель ни пришлось для этого использовать.
Не могу согласиться с такой постановкой вопроса. Проявка "до конца" (до gamma-infinity) в обычной фото-практике не применяется; посмотрите на семейства ХК на сайтах Kodak, Ilford и т.д. -- вот нормальные рабочие варианты.
2 33Ok
А что подразумеваете под проявителями, которыми невозможно перепроявить.... двухрасстворные?.... или какие....?
Хочу вот тут посмотреть на работу Д23.... уж больно мне его расхваливал наш завлаб....
А что подразумеваете под проявителями, которыми невозможно перепроявить.... двухрасстворные?.... или какие....?
Хочу вот тут посмотреть на работу Д23.... уж больно мне его расхваливал наш завлаб....