Камеры с сенсором Фовеон - обсуждение ОБЩИХ вопросов

Данная тема открыта мной с целью обсуждения тех вопросов, которые Вы не смогли найти по разным причинам в других ветках раздела форума "Фототехника Сигма".

Хотелось-бы открыть / перенести сюда следующие обсуждения:
>> Cравнения камер с разным типом сенсоров камер Sigma: Fоveon X3 - Foveon Quattro
>> Достоинства / недостатки камер с сенсором Foveon по сравнению с камерами с Баеровским и CMOS (X-Trans) сенсорами.
>> Разнообразные общие вопросы - покупка, продажа, акцессуары к камерам и пр.

Жесткой модерации не будет, т.к. тема рассчитана на широкий спектр обсуждений, но разговоры, связанные с личностью участников приветствоваться не будут )

Давайте сравним для начала

D7100
https://img-fotki.yandex.ru/get/370744/3355005.1/0_173273_8dc23a2c_orig

D800
https://img-fotki.yandex.ru/get/516848/3355005.1/0_1732be_eed69163_orig

DP1M
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/download-image?s3Key=54d15c154c4d424fb4f708ff643a31ca.acr.jpg
RAW
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/download-image?s3Key=d17cf36b684c4d3687212d096d133089.x3f

SD Quatro H
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/download-image?s3Key=210a9bb19f3e475bbde69c4c287f4d77.acr.jpg
RAW
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/download-image?s3Key=6bdc4eacbe794bdd8ecda98ac8be1dfe.dng

X-Trans X-T20
https://img-fotki.yandex.ru/get/1025946/3355005.1/0_174900_3f7db2fe_orig

Проще воспользоваться штатным способ сравнения разных камер/получаемых изображений на dpreview - все равно мишени однотипны и камеры в списке (из сигм только dp2Q и SDQH)... https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen
Ведь и проявка из равов может быть разная, и изменение при ресайзе и пр. пр. факторы... Да и склейки будет много.

А сравнивать параметры самих камер можно тут - https://www.dpreview.com/products/compare/cameras

UPD. RAWDigger теперь поддерживает файлы от SDQ / SDQ H. https://www.dpreview.com/forums/post/60789217
Сам RAWDigger тут - https://www.rawdigger.ru/

от:srgs
Проще воспользоваться штатным способ сравнения разных камер/получаемых изображений на dpreview - все равно мишени однотипны и камеры в списке (из сигм только dp2Q и SDQH)... https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen
Ведь и проявка из равов может быть разная, и изменение при ресайзе и пр. пр. факторы... Да и склейки будет много.

А сравнивать параметры самих камер можно тут - https://www.dpreview.com/products/compare/cameras

UPD. RAWDigger теперь поддерживает файлы от SDQ / SDQ H. https://www.dpreview.com/forums/post/60789217
Сам RAWDigger тут - https://www.rawdigger.ru/

Подробнее

Нет, не проще.
Разрешение демозаика ACR в 4 раза хуже чем у топовых, а принудительное размытие вообще не отключается. Одни демозаики лучше работают с шумными RAW, другие лучше на "чистых". ACR выдает усредненный посредственный результат на всём.

RAWDigger вообще картинку условную формирует, там демозаик ещё проще.

Или вы предлагаете сравнивать камерный jpeg?

Нет смысла ресайзить, можно привести к одному значению во вьювере без дополнительных искажений интерполяции.

от: ГОЛОС РАЗУМА

Нет смысла ресайзить, можно привести к одному значению во вьювере без дополнительных искажений интерполяции.

Это как?!!! Вьюер сам отресайзит как умеет. И искажения интерполяции при этом будут такие, какие угодны данному вьюеру.

от:ГОЛОС РАЗУМА
Нет, не проще.
Разрешение демозаика ACR в 4 раза хуже чем у топовых, а принудительное размытие вообще не отключается. Одни демозаики лучше работают с шумными RAW, другие лучше на "чистых". ACR выдает усредненный посредственный результат на всём.

RAWDigger вообще картинку условную формирует, там демозаик ещё проще.

Или вы предлагаете сравнивать камерный jpeg?

Нет смысла ресайзить, можно привести к одному значению во вьювере без дополнительных искажений интерполяции.

Подробнее

А причем тут ACR? Они что, все черех ACR прогоняли? И через какую версию? По крайней мере условия освещенности, подобие оптики и одинаковые параметры съемки соблюдены. Если самим фотить, то появится дофига лишних параметров - вкл/откл антитряс, ой - малеха фокус не попал и пр. лабуда. Если есть ошибка/ощибки при проявке и съемке - то, по крайней мере, они должны быть одинаковы для всех фигурантов. Поэтому и можно сравнивать.

А как работает демозаик у того или иного проявщика, включая ACR - это вообще отдельный разговор без конца и начала.

от: Nicholaes
Это как?!!! Вьюер сам отресайзит как умеет. И искажения интерполяции при этом будут такие, какие угодны данному вьюеру.

По умолчанию вьюверы используют билинейную интерполяцию.

от:srgs
А причем тут ACR? Они что, все черех ACR прогоняли? И через какую версию? По крайней мере условия освещенности, подобие оптики и одинаковые параметры съемки соблюдены. Если самим фотить, то появится дофига лишних параметров - вкл/откл антитряс, ой - малеха фокус не попал и пр. лабуда. Если есть ошибка/ощибки при проявке и съемке - то, по крайней мере, они должны быть одинаковы для всех фигурантов. Поэтому и можно сравнивать.

А как работает демозаик у того или иного проявщика, включая ACR - это вообще отдельный разговор без конца и начала.

Подробнее

В Dpreview ACR используют, там же написано.

Поэтому тему демозаиков предлагаю не затрагивать.

от: ГОЛОС РАЗУМА
В Dpreview ACR используют, там же написано.
Поэтому тему демозаиков предлагаю не затрагивать.

Гут... теперь знаю... спасибо. Ну по крайней мере, вся проявка однотипна в одном и том-же RAW-редакторе. Теперь понятно, что с кваттры в тест ушли dng-файлы.

Мне лично интересно сравнение SDQ H кваттры в режиме SFD и пиксель-шифта Pentax K-1, а также если сшить по 10 кадров после bulk-режима с той и другой камеры через PhotoAcute. Посмотреть что получится и как это можно использовать в практической съемке. Результаты выложу.
Это я сделаю обязательно до "боевого" применения камер, и весной, когда SDQ H будет в комплекте на руках, чтобы уже отработать эти режимы на практике.

Мне также интересна автоматизация обработки кадров с SDQ H + 24-105, построение цветовых профилей для этих целей. Тоже, надеюсь выложить и не только в этой теме, весь ход работы.

> По умолчанию вьюверы используют билинейную интерполяцию.

Откуда такие данные? Ссылку, пожалуйста.

от:srgs
Гут... теперь знаю... спасибо. Ну по крайней мере, вся проявка однотипна в одном и том-же RAW-редакторе. Теперь понятно, что с кваттры в тест ушли dng-файлы.

Мне лично интересно сравнение SDQ H кваттры в режиме SFD и пиксель-шифта Pentax K-1, а также если сшить по 10 кадров после bulk-режима с той и другой камеры через PhotoAcute. Посмотреть что получится и как это можно использовать в практической съемке. Результаты выложу.
Это я сделаю обязательно до "боевого" применения камер, и весной, когда SDQ H будет в комплекте на руках, чтобы уже отработать эти режимы на практике.

Мне также интересна автоматизация обработки кадров с SDQ H + 24-105, построение цветовых профилей для этих целей. Тоже, надеюсь выложить и не только в этой теме, весь ход работы.

Подробнее

Здесь хорошо бы сразу отделить "мух от котлет", т.е. Реальное разрешение и артефакты.

Тема эта уже поднималась, в итоге Nicholaes всё на пальцах доступно объяснил, процитирую:
" Вы забываете про регулярную структуру матрицы. На пленке можно было мерить парами прямых (линий), поскольку ей что прямые, что кривые - ехало-болело. На матрице все веселее. Представьте изображение белого круга на черном фоне, вписанное в квадрат пикселя. Что получим на выходе? Светло-серый квадрат. Представьте изображение белого круга на черном фоне, вписанное в квадрат из 4 пикселей? Что получим на выходе? То же самое, светло-серый квадрат. Представьте изображение белого круга на черном фоне, вписанное в квадрат из 9 пикселей. Что получим на выходе? Белый квадрат с серыми углами, в котором начинает угадываться круг.."

А если мы рассматриваем ЦВЕТНОЙ круг или треугольник, вписываемый в сетку пикселей матрицы, то ситуация выглядит ещё интересней.

Например зеленый круг или треугольник на красном фоне что с Байер, что с Merill теоретически можно вписать в матрицу 3х3 пикселя с цветовыми артефактами, но можно сообразить что это за фигура (или на что это похоже) и какой-то цвет, пусть и с артефактами (искажениями) там уже будет. И никакой полноцветный пиксель и наикрутейший демозаик коренным образом не помогут.

С Кватрами всё сложнее. Минимальный размер условного цветного объекта можно вписать в квадрат 12х12 пикселей (3х3 цветных RG). Причем цветные артефакты у него будут условно такие же как у 3х3 Байер-Merill, но в 4 раза крупнее.

Причем, чем более "чистый" цвет (RG), тем меньше цветовое разрешение.

Поэтому для увеличения реального разрешения необходимо увеличивать количество пикселей по площади матрицы. Никакие наложения реальное разрешение увеличить не смогут, разница будет на уровне артефактов.

от:ГОЛОС РАЗУМА

Здесь хорошо бы сразу отделить "мух от котлет", т.е. Реальное разрешение и артефакты.
Тема эта уже поднималась, в итоге Nicholaes всё на пальцах доступно объяснил, процитирую:
...
Поэтому для увеличения реального разрешения необходимо увеличивать количество пикселей по площади матрицы. Никакие наложения реальное разрешение увеличить не смогут, разница будет на уровне артефактов.

Подробнее

Это, по-моему, очевидно и без объяснений. Давно известная тема. Хехе... Сразу посмотрел на свой телефон с малюсенькой матрицей и офигенным разрешением )) Поэтому и приобреталась SDQ H c большей матрицей чем на SDQ.

от:ГОЛОС РАЗУМА
Здесь хорошо бы сразу отделить "мух от котлет", т.е. Реальное разрешение и артефакты.
***
С Кватрами всё сложнее. Минимальный размер условного цветного объекта можно вписать в квадрат 12х12 пикселей (3х3 цветных RG). Причем цветные артефакты у него будут условно такие же как у 3х3 Байер-Merill, но в 4 раза крупнее.

Причем, чем более "чистый" цвет (RG), тем меньше цветовое разрешение.

Поэтому для увеличения реального разрешения необходимо увеличивать количество пикселей по площади матрицы. Никакие наложения реальное разрешение увеличить не смогут, разница будет на уровне артефактов.

Подробнее

С кватрами все намного сложнее. Начнём с того, что деление на RGB для всех фовеонов весьма условно. Считайте, что мы имеем не цветную плёнку, а три слоя ч/б, с разной сенсибилизацией. Причём, если верхний слой мы пытаемся сенсибилизировать так, чтобы он имел спектральный отклик пошире, то до нижних слоёв дойдёт меньше света. Именно это сделано в кватре: верхний как "почти яркостной", следовательно, слой потолще (в тонком только синий вызовет отклик). Т.е. идея, используемая с 50-ых годов в ТВ: передаем яркостную картинку максимально высокого разрешения, и накладываем на неё цвет в низком разрешении. Нормальная идея. И если бы условно синий мог быть не "как-бы", а честным яркостным, и при этом не в ущерб другим слоям, все было бы великолепно. Но, увы. Яркостной канал начинает заваливаться уже в зеленом; в итоге при недостатке света, и недостатке синего получаем то, что получаем. Не забываем, нижние слои не могли не пострадать от того, что верхнему расширили спектр отклика. Поэтому даже в половинном размере шум угадывается там, где не шумит 15-ая: на классическом фовеоне нет нужды расширять спектральную характеристику отклика верхнего слоя, в ущерб нижним. В общем, интересная попытка объехать физику на кривой козе, с предсказуемыми издержками. Но картинка с неё порой приятная.

от:Nicholaes
С кватрами все намного сложнее. Начнём с того, что деление на RGB для всех фовеонов весьма условно. Считайте, что мы имеем не цветную плёнку, а три слоя ч/б, с разной сенсибилизацией. Причём, если верхний слой мы пытаемся сенсибилизировать так, чтобы он имел спектральный отклик пошире, то до нижних слоёв дойдёт меньше света. Именно это сделано в кватре: верхний как "почти яркостной", следовательно, слой потолще (в тонком только синий вызовет отклик). Т.е. идея, используемая с 50-ых годов в ТВ: передаем яркостную картинку максимально высокого разрешения, и накладываем на неё цвет в низком разрешении. Нормальная идея. И если бы условно синий мог быть не "как-бы", а честным яркостным, и при этом не в ущерб другим слоям, все было бы великолепно. Но, увы. Яркостной канал начинает заваливаться уже в зеленом; в итоге при недостатке света, и недостатке синего получаем то, что получаем. Не забываем, нижние слои не могли не пострадать от того, что верхнему расширили спектр отклика. Поэтому даже в половинном размере шум угадывается там, где не шумит 15-ая: на классическом фовеоне нет нужды расширять спектральную характеристику отклика верхнего слоя, в ущерб нижним. В общем, интересная попытка объехать физику на кривой козе, с предсказуемыми издержками. Но картинка с неё порой приятная.

Подробнее

Иным словом трехслойная матрица это вечный компромисс между цветом и разрешением, в каждой конкретной модели можно выбрать одно приоритетное значение.

от: ГОЛОС РАЗУМА
Иным словом трехслойная матрица это вечный компромисс между цветом и разрешением, в каждой конкретной модели можно выбрать одно приоритетное значение.

Напротив. Спектральное перекрытие слоёв при правильной обработке позволяет фиксировать оттенки, другим недоступные. Наклон-то характеристик противоположный. Разрешение для честного х3 тоже бескомпромиссное. Кватра, если я правильно понял сигмовцев - попытка уменьшить объём равов и увеличить скорость. Рав сигмовский с 15 мп в трёх слоях весит около 60 МБ. Это при 12 битах. С 24 МП честного фовеона будет за сотню; при 14 битах - под полторы...

от: Nicholaes
Напротив. Спектральное перекрытие слоёв при правильной обработке позволяет фиксировать оттенки, другим недоступные.

Это смелое утверждение, учитывая что на каждый нижеследующий слой приходит достаточно ослабленный световой поток.

На приведенных выше снимках с никонов и фуджи есть цветные детали, например зеленая губка+зеленые перья+пластмассовые листья того же цвета. Но оттенок у них очевидно разный.

Можете проявить RAW с трехслойных матриц, чтобы эта разница так же была видна?
Или тестовая проявка корректная? Контраст сильно накручен, а это результат изгибания тональной кривой, которая приводит к нелинейному сжатию диапазонов яркости.

20 шиллингов тоже, интересно было бы сравнить.

от:ГОЛОС РАЗУМА
Это смелое утверждение, учитывая что на каждый нижеследующий слой приходит достаточно ослабленный световой поток.

На приведенных выше снимках с никонов и фуджи есть цветные детали, например зеленая губка+зеленые перья+пластмассовые листья того же цвета. Но оттенок у них очевидно разный.

Можете проявить RAW с трехслойных матриц, чтобы эта разница так же была видна?
Или тестовая проявка корректная? Контраст сильно накручен, а это результат изгибания тональной кривой, которая приводит к нелинейному сжатию диапазонов яркости.

20 шиллингов тоже, интересно было бы сравнить.

Подробнее

Все равно не поверите... Скачайте SPP и посмотрите сами. Это лучше глазами видеть, как в редакторе все меняется. Могу под никон раскрасить, могу под садовый инвентарь. Даю настройки для дп1м: экспа +0,3, контраст -0,7, остальное в нулях. А теперь самое интересное: пресеты ББ в трех вариантах: авто, дневной свет и флуоресцент; ББ пипеткой по серой шкале. И смотрим за оттенками лиц на фотокарточках, для всех трех случаев...

Ребята, растолкуйте неучу плиз... Для самообразования... ))
Читаю про то, что Соня сделала CMOS бэк-иллюминейтед сенсор с глобальным затвором - https://www.sony.net/SonyInfo/News/Press/201802/18-018E/index.htmlr
На днях появился пресс-релиз, что панасоник сделал 8к organic sensor с глобальным затвором - http://news.panasonic.com/global/press/data/2018/02/en180214-2/en180214-2.html

Почему все так радуются этому? Про органик-сенсор уже поют песни который год, но в практическую плоскость пока это не вышло. Может Соня реализует? При фотосъемке эффект роллинг-шаттера вы где-нибудь встречали - типа наклоненных зданий и пр.? Это-же только может быть критичным для видео - пропеллер крутится :неправильно", полосатые мониторы и пр. Как дела обстоят с фовеоном на кваттрах/мерилах?

от:srgs
Ребята, растолкуйте неучу плиз... Для самообразования... ))
Читаю про то, что Соня сделала CMOS бэк-иллюминейтед сенсор с глобальным затвором - https://www.sony.net/SonyInfo/News/Press/201802/18-018E/index.htmlr
На днях появился пресс-релиз, что панасоник сделал 8к organic sensor с глобальным затвором - http://news.panasonic.com/global/press/data/2018/02/en180214-2/en180214-2.html

Почему все так радуются этому? Про органик-сенсор уже поют песни который год, но в практическую плоскость пока это не вышло. Может Соня реализует? При фотосъемке эффект роллинг-шаттера вы где-нибудь встречали - типа наклоненных зданий и пр.? Это-же только может быть критичным для видео - пропеллер крутится :неправильно", полосатые мониторы и пр. Как дела обстоят с фовеоном на кваттрах/мерилах?

Подробнее

Глобальный электронный затвор, если он реально работает, означает, что механические больше не нужны в фотоаппаратах. И вопросов со скоростью Х-синхронизации больше нет. Представьте центральный затвор, только без механики, и с 1/64000...

Понял... спасибо... но до реализации оч. далеко...