Как оценить разницу в зернистости плёнки при проявке в разных проявителях?

Саша, ты не знаешь зачем это нужно ?
Ветка форума про СФ и БФ :!:
С негатива 6х7см прекрасно получаются отпечатки 50х60см. без визуально видемового зерна.

Цитата:

от: Корр
А вот на ебее есть такая игрушка - 262719763347 (номер лота). Она подойдет? Правда не пойму, почему они есть и в два раза дороже, точно такие же.

Неее! Это детская игрушка, она вам даст примерно тоже что и 10х ювелирная лупа.
Т.е. качественную оценку вы сделать сможете, а объективную количественную - нет.

Вот минимальное решение, которое вам необходимо
http://siriust.ru/oborudovanie/optika/mikroskopy/mikroskop-xtx-3c-20x40x-57mm-binokulyarnyy-stereo/

наверно, микроскоп со шкалой, которая видна в поле зрения. Товарищ АР очень хорошо заметил про функцию распределения размеров зёрен. Она ведь тоже может меняться.

Да, в затруднении я! Спасибо всем за высказанные мнения!

Можно поступить проще - разметить на прозрачной пленке квадрат и накрывать ею просматриваемый участок негатива, далее считать количество зерен в квадрате. Только квадрат должен быть мелким, а то считать замучаетесь.
Ну и задачка по подсчету довольно нетривиальная: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f8/Film_Grain.jpg/800px-Film_Grain.jpg

По вашей ссылке совсем не то зерно, о котором идет речь во всем топике. Такое зерно глаз даже после увеличителя видеть неспособен. Там самое крупное зерно только в незначительной части достигает 10мк, а это значит с малого формата печать 20х30 и рассматривать ее с расстояния 20см. И только увидит его увидит на грани разрешения человек с абсолютно 100% остротой зрения(и это будет лишь малая толика зерна большую же часть человек не заметит. По опыту же мы знаем, что с малого формата 20х30 зерно, часто видно даже на низкочувствительну и мелкозернистую

Картинка отсюда: https://en.wikipedia.org/wiki/Film_grain

Цитата:

от: LevC
Картинка отсюда: https://en.wikipedia.org/wiki/Film_grain

Хорший пример Wiki, когда она путается в показаниях. Посмотрите немецкий и русский текст этой статьи. Истинный размер кристаллов галогенидов серебра в эмульсии иногда составляет десятки и сотни нанометров и их просто невидно даже в самый мощный световой микроскоп, приходится использовать электронный. Тем не менее зерно после проявки эмульсии прекрасно видно при увеличении до 100х. Однако если смотреть на него через электронный микроскоп можно понять, что зерно, которое мы видим в этом случае, на самом деле состоит из десятков и сотен микрокристаллов.

Тут все зависит от топикстартера, что он будет считать и на каком увеличении только ему известно.

Цитата:

от: LevC
Тут все зависит от топикстартера, что он будет считать и на каком увеличении только ему известно.

С топик-стартером все ясно, несмотря на то, что он напрямую ничего не сформулировал, по косвенной информации очевидно, что его интересует визуальная макрозернистость.

Вообще есть принятые производителями стандарты измерения зернистости плёнки. Если бы сюда заглянул ДМБ, он бы толково объяснил, а я лишь могу дать ссылку на статью из английской Википедии. :)
https://en.wikipedia.org/wiki/Film_grain#RMS_granularity
Там есть про самую распространённую меру - RMS-granularity, которая есть среднеквадратическое (root-mean-square, или rms) отклонение оптической плотности, измеренной микроденситометром с круглой апертурой диаметром 0.048 мм (48 микрометров). Там же дана гиперссылка на руководство Keelan, которое есть в сети.
Судя по тому, что про RMS-granularity есть на сайте Илфорда, производители плёнки этой мерой действительно пользуются: http://www.ilfordphoto.com/applications/page.asp?n=76

А фотографы пользуются голым глазом, глядя на отпечаток. Или в лупу на слайд. И прекрасно видят качественную разницу. (Но не количественную).

Я в детстве хорошо различал, какая из плёнок "Фото" имеет какую зернистость. Даже без лупы.

Топик-стартер поставил вопрос о стандарте количественного измерения, вот я и указал, что он есть и производители плёнок им пользуются, но, конечно, без технических деталей моего сообщения недостаточно, нужно копать дальше.

Я тоже вижу и оцениваю зерно невооружённым глазом, но человек решил углубиться в технические тонкости - почему бы и нет? В частности, мне кажется, что идея считать зёрнышки бесперспективна, так как они бывают выражены в разной степени и при реальном счёте неизбежно столкнёшься с проблемой: это зерно или не зерно? И размер зёрен трудно померить, так как они бывают рыхлыми, размытыми. Чтобы избавиться от субъективности, нужно что-то автоматическое. Например, можно под микроскопом переснимать плёнку на цифру в стандартных условиях (или сканировать?) и подсчитывать на снимке зёрна с помощью программы ImageJ - она есть в открытом доступе и к ней есть куча плагинов для разных обработок, в том числе количественных. Даже возможно, что найдётся и какой-нибудь плагин для оценки средней квадратичной плотности...

Цитата:

от: Вощёв
Если бы сюда заглянул ДМБ, он бы толково объяснил, а я лишь могу дать ссылку на статью из английской Википедии.

Гранулярность (по сути - шум беззернистого изображения) и зернистость - это несколько разные вещи. RMS производители ч/б негативных плёнок могут приводить только от безысходности и жгучего желания привести хоть какие-то наукообразные цифры.
Автору ветки на самом деле нужны не абстрактные абсолютные цифры, а какой либо сравнительный параметр и такой параметр давно и широко используется. Цитирую:

"Зернистость фотографического изображения, которая обнаруживается при увеличении в 10 раз и более, называется макрозернистостью, а зернистость, наблюдаемая под микроскопом при значительных увеличениях,- микрозернистостыо.
Методика определения макрозернистости изображения предложена проф. Ю. Н. Гороховским. На фотоматериале, зернистость которого нужно определить, получают сенситограмму и с поля, имеющего плотность 0,5, делают ряд увеличений. Путем визуальной оценки находят то наименьшее увеличение, при котором зернистость становится заметной. Количественно зернистость выражается фактором зернистости G."

Визуальная оценка, на самом деле, самая точная по своей сути и при некотором навыке обладает высочайшей воспроизводимостью. Например, я разработал свой способ оценки достаточности разрешения оптики для качественной печати как для центральной части изображения, так и для периферии кадра с не очень важными для восприятия всего кадра деталями. Оцениваю простым рассматриванием слайда через 10-х лупу. Так вот, если я теряю свои записи о покрытиях какого-либо объектива, но нахожу тестовые слайды, то определяю диаметры с точностью совпадения до одного миллиметра!! - это выясняется уже потом, когда старые записи попадаются на глаза и результаты обоих "замеров" сравниваются.

Почему нужно печатать в данном случае?
1. Восприятие зерна негатива и позитива сильно различаются, восприятие на бумаге также имеет свои особенности, а только этот параметр и важен по сути. Никого не интересует, какое фантастически красивое и малозаметное зерно было на негативе.
2. Все изображения зерна должны сравниваться на одних и тех же плотностях или яркостях. Если мы (гипотетически) будем смотреть в мелкоскоп с переменным увеличением на плёнку, то необходимо будет с высокой точностью обеспечивать и равную яркость. При печати же мы приводим изображения с поля клина до одной и той же плотности при разных увеличениях, что обеспечивает комфортные и воспроизводимые условия для сравнения.

Собственно говоря, для цветной негативной плёнки Кодак разработал свой Print Grain Index, который описан в его публикации E-58 - всё ещё можно найти в сети.
Начальные представления о параметрах плёнки можно получить из http://cool.conservation-us.org/coolaic/sg/emg/library/pdf/vitale/2007-04-vitale-filmgrain_resolution.pdf

Во! Спасибо, Дмитрий! Это почти то, что надо! (Хотелось обойтись без печати, но не получается!). Буду делать так.
А теперь напишу, почему я «полез» в это дело. Имею листовую плёнку ФН-64 Тасма, последнего полива. Плёнка сроком годности до 09.10 г. У меня хранится в морозилке. Так вот, в основных проявителях она дает чувствительность +/- 200 ед. при нормальном контрасте. Это чудеса, которых, как известно, не бывает. При пробной съемке на улице (в декабре, кстати, тогда, когда замерз затвор), на негативе получил «кашу» в ветках деревьев на заднем плане, которой быть, как бы не должно. Вот и стало интересно — не виноваты ли эти 200 ед. чувствительности? Ведь по логике вещей, плёнка уже должна иметь чувствительность после такой просрочки около 20 ед.
Какие мнения будут по этому поводу?

Алексей! Спасибо за примеры, но знаю я всё это уже лет пятьдесят :D
Зачем мне это надо, думаю, стало понятно из моего предидущего поста!

Это, конечно, восхитительно, но какой в этом смысл? Вы не напечатаете изображение этих кристаллов ни на одном увеличителе, уперевшись в разрешение оптики и дифракцию. А так-то можно и в атомно-силовой микроскоп посмотреть и увидеть отдельные атомы серебра.

Топикстартеру: вам вполне хватит и китайского микроскопа за 7-10тр (главное с опцией на-просвет) + USB насадка на микроскоп за 3-5тр. Программы простые, надо будет запомнить пяток кнопок и будет вам нормальный анализатор зерна.

[Топикстартеру: вам вполне хватит и китайского микроскопа за 7-10тр (главное с опцией на-просвет) + USB насадка на микроскоп за 3-5тр. Программы простые, надо будет запомнить пяток кнопок и будет вам нормальный анализатор зерна.[/quote]

Я конечно понимаю, что у людей разные доходы. Но мой доход не позволяет потратить указанную вами сумму пусть даже и на интересную, но далеко не на главную потребность. А вот способ, подсказанный ДМБ, реализуется элементарно. Конечно, времени побольше потребуется, но, слава богу, меня оно не лимитирует.

Цитата:

от: Jur Igruh
Это,......

-Это, конечно, восхитительно, но какой в этом смысл?

Вы вообще утруждаете себя читать беседу полностью?
По поводу электронного микроскопа. Так он как раз упомянут мной в контексте что микрозернистость НЕ интересна Корр'у

-вам вполне хватит и китайского микроскопа за 7-10тр (главное с опцией на-просвет)

Ну, да, вы повторяете песню, спетую мной чуть выше:
Увеличение как раз мной рекомендованного микроскопа 40-100х и ссылка приведена на 40х китайский микроскоп с той самой ценой ~10000р

--Вы не напечатаете изображение этих кристаллов ни на одном увеличителе, уперевшись в разрешение оптики и дифракцию.

Строго говоря такой увеличитель есть и он называется просвечивающий электронный микроскоп, но фотографам это не нужно. И еще раз повторюсь отвечая LevC, я как раз и говорил о том, что это не нужно. И ответ начал с того, что это не нужно, после того, как LevC привел микрофотографию из Вики.

-- А так-то можно и в атомно-силовой микроскоп посмотреть и увидеть отдельные атомы серебра.

Не путайте АСМ с туннельным микроскопом. В АСМ никаких атомов вы не увидите.

по поводу расчетов, вот ссылки:
http://www.microscopy.ethz.ch/downloads/particle-size.pdf
http://www.dunesciences.com/files/Particle_Size_Analysis_SOP.pdf
https://imagej.nih.gov/ij/docs/guide/146-30.html

Все действительно не сверх сложно, но требует некоего понимания.