Качество цифрового изображения - задача частная, но вопросы общие

Уважаемые коллеги, нужен конструктивный совет, задача частная, но она приводит к общим вопросам, для решения которых нужен коллективный разум и опыт работы с цифрой (имел дело только с пленочными зеркалками).

Условия задачи: выбрать цифровую камеру, удовлетворяющую ряду требованиям. Главное - иметь МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЕ КАЧЕСТВО ИЗОБРАЖЕНИЯ ПРИ ЦЕНЕ <800уе. Нужны естественные цвета и детализация. Объекты съемки разнообразные (камера будет использоваться согласно ее возможностям), но особенно важен пейзаж (т.е. много деталей с большим динамическим диапазоном). Конечный продукт – фотография на бумаге (размер до А4). Скорострельность и компактность камеры не нужны. Компьютерная обработка не пугает. Опыт показывает, что число стоящих кадров невелико, поэтому с такими кадрами можно повозиться.

Попытка решения задачи. Сначала общие тезисы (если не прав – скажите):
1) Качество изображения в большей степени определяется размером матрицы. Менее критична мегапиксельность (к примеру 5 или 6 Мп - разница не столь велика).
2) Другой важнейший параметр – разрядность матрицы.
3) Максимальное качество и максимальная гибкость достигаются при записи изображения в формате RAW.

Теперь начало решения.
1) При указаном ограничении по цене имеющиеся на сегодня камеры имеют максимальный размер матрицы 2/3”. На этом размере доступными являются пяти мегапиксельные камеры.
2) Максимальная разрядностьАЦП на сегодня – 14.

Дальше начинаются вопросы:
1. В имеющихся описаниях и сравнениях камер между собой (dpreview и пр.) сопоставляются изображения в формате jpg или в лучшем случае tiff (т.е. после дополнительной внутрикамерной обработки – со всеми ее прелестями и ограничениями). Если стоит задача получения МАКСИМАЛЬНОГО качества, то естественно нужно сравнивать RAW или то что можно из него выжать при полноценной обработке (т.е. на нормальном компьютере и полноценными программами). Такой информации не нашел вообще. Существует ли она? Неужели никто не интересуется максимальным качеством? Такое сравнение (между RAW) автоматически учитывало бы связку объектив-матрица, ведь в таких камерах нет сменной оптики.

2. Получается, что совсем не нужно записывать изображения в форматах jpg, tif. Есть ли такие камеры, которые пишут только RAW?

3. Можно ли просматривать на камере записанное изображение в формате RAW? (сразу же, в целях контроля) Или это можно сделать только для jpg или tif?

4. Означает ли разница в разрядности АЦП на два разряда (например 14 и 12), что первое изображение в 4 раза лучше (или гибче)? Насколько это заметно практически? Не фикция ли эта пресловутая 14-ти разрядность? Или при оптимальной экспозиции и имеющейся печатной техники разницы никакой?

Невероятно, но если принять такие данные, то из всего многообразия моделей число камер сокращается до ОДНОЙ-ДВУХ! Можно ли априорно их считать лучшими (хотя бы для данной задачи)? Пока их не называю, чтобы разговор не свелся к частностям и критике отдельных моделей. Вопрос как мне кажется достаточно общий и может быть полезен для многих.

И вообще имеет ли решение эта задача?

[quote=Badger]Условия задачи: выбрать цифровую камеру, удовлетворяющую ряду требованиям. Главное - иметь МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЕ КАЧЕСТВО ИЗОБРАЖЕНИЯ ПРИ ЦЕНЕ

Вашим требованиям почти полностью удовлетворяет Sigma SD9 (На фото.ру $850) Три матрицы по 3,5Мп, пишет только в RAW. Дальше расхваливать не буду, но есть ее новая модель SD10.

[quote=Badger] Условия задачи: выбрать цифровую камеру, удовлетворяющую ряду требованиям. Главное - иметь МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЕ КАЧЕСТВО ИЗОБРАЖЕНИЯ ПРИ ЦЕНЕ

bc---- &amp; BlackRed: Что это с вами? :)

По теме: да, похоже, что вышеупомянутая Сигма будет лучшим выбором, но стоит учитывать, что 800 долларами не обойтись - понадобятся объективы, и, может быть, вспышка.

Цитата:

от:GetUp
bc---- &amp; BlackRed: Что это с вами? :)

По теме: да, похоже, что вышеупомянутая Сигма будет лучшим выбором, но стоит учитывать, что 800 долларами не обойтись - понадобятся объективы, и, может быть, вспышка.

Подробнее

Это не с нами, а с форумом.

Мой совет сводился к тому, что в этом ценовом диапазоне для этих задач есть смысл остановиться на пленке.

Цитата:

от: GetUp
bc---- &amp; BlackRed: Что это с вами? :)

Обба-на......
Писал-писал, все коту под хвост !!!!
А ведь на предпросмотре все было нормально!

Но смысл точно соответствует тому что сказал bc----,
при таких ножницах по стоимости, в цифре ничего нет.

Для пейзажа при печати на А4 с 4-5 Мп на листиках будет такое мыло, что лучше не смотреть, получше при 6-8 Мп, совсем хорошо при 12-14. Но это совсем другие цены.

Цитата:

от: BlackRed
Для пейзажа при печати на А4 с 4-5 Мп на листиках будет такое мыло, что лучше не смотреть, получше при 6-8 Мп, совсем хорошо при 12-14. Но это совсем другие цены.

А ведь незря я Сигму посоветовал, там мыла впиинципе быть не может. Так что для себя я за Sigma SD10

чисто технически
изображение в формате RAW просмотреть невозможно
это просто считывание уровней сигнала со всех пикселов матрицы.
Там даже информации о цветах нету. И только некая программа пост-обработки (в самой камере или на внешнем компьютере), знающая, какой светофильтр над каким пикселом у данной матрицы данного аппарата - может &quot;восстановить&quot; изображение до формата, пригодного к просмотру.
Понятно, что в итоге результатом будет действие всей цепочки &quot;объектив-матрица - программа преобразования&quot;. Разные RAW-конвертеры на компьютере тоже дают несколько разные результаты (и часто - заметно разные).

Для просмотра на экранчике камеры всегда формируется отдельный файл. Обычно формата jpeg.


Можете далее скорректировать свои мысли с учетом данных фактов.

Ну а в такой бюджет - пощите, скажем, б/у D60. Должен вписаться уже.

Цитата:

от: ssj
Цитата:

от: на-блюдатель
изображение в формате RAW просмотреть невозможно

Это как так? просмотреть можно всё!
только надо знать, что вы смотрите и что хотите рассмотреть там.

Да так... Строго говоря - изображенеи в любом формате &quot;просмотреть&quot; невозможно, кроме как вполне физического носителя типа пленки, бумаги и т.п. А формат - это совокупоность как-то записанный нолей и единиц... Далее будет некая софтина, выводящая это хозяйство на экран. И характер изображения на экране будет зависит от софтины. И настроек экрана. При любом формате. А программы преобразования RAW - они еще и кучу параметрво изображения &quot;шевелят&quot;, чтоыб привести в зримый вид.
А что, есть софтина, которая прямо точечки разной яркости из RAW на экране рисует? Не знал.


Цитата:

от: на-блюдатель
Для просмотра на экранчике камеры всегда формируется отдельный файл. Обычно формата jpeg.

Не у всех. некоторые на самом деле разворачивают RAW внутри при увеличенном просмотре.
[/quote]

ну опять же то, что оно выведет, будет зависеть от софтины в аппарате. И очень сильно. В частности в передаче светов-теней...

[quote=EHSА ведь незря я Сигму посоветовал, там мыла впиинципе быть не может. Так что для себя я за Sigma SD10[/quote]
Да мыло-то оно везде есть, невозможно создать оптическую систему с идеальными характеристиками
Пейзажи - это панорама или широкоформатная пленка. Наверное.

Цитата:

от: ForCanon

Да мыло-то оно везде есть, невозможно создать оптическую систему с идеальными характеристиками
Пейзажи - это панорама или широкоформатная пленка. Наверное.

Мы тогда матрицы обсуждали, до оптики пока не добрались... так вот баеровские матрицы для пейзажей ни как, а Фовеон оч. даже. (но такие сюжеты правда луше на широкоформатную пленку снимать)

Цитата:

от: EHS
Мы тогда матрицы обсуждали, до оптики пока не добрались... так вот баеровские матрицы для пейзажей ни как, а Фовеон оч. даже.

Это, может быть, для тюремных пейзажей байеровские матрицы не очень, потому как там много периодических мелкоструктурных элементов, а для цветочков - очень даже :-)
Ведь на самом деле оптика крайне важна, когда много мелочи в кадре.

Ээ нет, не только на &quot;тюремных пейзажах&quot; детали есть. Посмотри первую попавшуюся фотографию с обычными деревьями на заднем плане... увидел? там же ничего нет! заливочка себе равномерная без намека на листву или веточки.

Да я ж сам на Е-20 снимал год

Цитата:

от: EHS
Посмотри первую попавшуюся фотографию с обычными деревьями на заднем плане... увидел? там же ничего нет! заливочка себе равномерная без намека на листву или веточки.

Ой. Тут - кадр с 10Д, с увеличенным до 1:1 кропом, как раз зелень (снято на не самый лучший объектив, 28-135) - http://mivasden.nm.ru/trash/CRW_3125.jpg, жпег с &quot;Very High&quot; пресетом фотошопа. Может, пример плох?

Цитата:

от: ssj
Цитата:

от:ForCanon
Ой. Тут - кадр с 10Д, с увеличенным до 1:1 кропом, как раз зелень

На большом кропе - на широких листьях бессовестное цыфромыло. так быть не должно.
--
Не.. впрочем не такое уж бессовестное. Нормальное для интерполяции цыфромыло.

Подробнее

Так вот ты какое, мыло... Оказывается, когда при увеличении до 1600% видно, что различим каждый элемент изображения - это мыло
На изображение с Foveon бы поглядеть...
?

А если подумать головой и отбросить пристрастия, на матрице где каждый пиксель вычитсяляется по трем соседним, как не крути и чем не конвертируй мыло есть по определению! А вот на фовеоное именно по определению. его и нет, что подтверждается практикой (см. на pbase.com) Так что все шарперы над баеровской матрицей - только убеждение самого себя. 6Мпикс баеровской матрицы имеет 3Мп зеленого, 1,5Мпикс красного и синего... того 3+1,5+1,5=6Мпикс это маркетинговый ход который так въелся в наши умы. Фовеон - 3,5+3,5+3,5=10,5Мпикс если уж пересчитывать на &quot;нечесные&quot; мегапиксели.

Вполне возможно слабые, но с шумами там все нормально. Да пусть хоть на ИСО100 нормально, слабый сигнал всеже сигнал, а не то что в баеровской матрице, есть над чем работать? Неужели с этим ни кто не согласится? Ведь с файлами с фовеона работать можно, чего не скажешь о остальных

Цитата:

от:EHS
Да пусть хоть на ИСО100 нормально, слабый сигнал всеже сигнал, а не то что в баеровской матрице, есть над чем работать? Неужели с этим ни кто не согласится? Ведь с файлами с фовеона работать можно, чего не скажешь о остальных

Подробнее

Ну что Вы, с байеровской матрицей &quot;работают&quot; очень многие Давайте такой компромисс - фовеон дает честные три компоненты на каждый пиксель? Ведь спор уже по сути ни о чем. Так можно сказать, что по сравнению с широким форматом и нормальным сканером фовеон - просто игрушка и мыло.