Измеренное разрешение Гелиоса - 76 пар линий на мм!

Измеренное разрешение Гелиоса - 76 пар линий на мм!

Приветствую!

Недавно прикидывал на базе какого объектива сделать механизм фокусировки для монокля и решил сделать тестовые кадры предметки с имеющимися советскими (установленными на Sony nex f3 через адаптер nex-m42). Под рукой были Индустар-50-2, Индустар-61 ЛЗ МС и Гелиос-44-2.

Сравнение снимков показало, что картинка с Гелиоса нравится больше всего и я оставил его в покое. Монокль был сделан на базе Индустара-61.

Это преамбула. Дальше интереснее: сделал тестовые снимки прозрачной миры разными объективами на тот же фотоаппарат и попытался прикинуть разрешение в линиях на мм. У Гелиоса, по центру - 76 пар линий на мм!

Вкратце о методике. Прозрачная мира клалась на просмотровый столик и фотографировалась примерно с полуметра (в планах померять на большем расстоянии - мира позволяет). Далее подсчитывалось количество пикселов на ширину линии, которую ещё можно уверенно опознать как линию (тёмные поля плюс светлые поля). Размер пиксела у Сони некс ф3: 15.6 мм делить на 3264 = 0,00478 мм (4.78 микрон). Далее простая математика дала разрешение 76 пар линий на мм, при теоретически максимально возможном у самой камеры - 104 пары линий на мм.

Результат меня несколько удивил и я спешу поделиться им. Интересно, кто проводил подобные измерния и какие были результаты?

PS. Вроде всё верно - пару раз перепроверил. Весь иллюстративный материал в наличии, интересны отклики.

не забуд токо в чорно белый рав снимать, муар там смотриш а не линии хДДДДД

к тому же этотна цыфре. напленке их видно небудет уже из за зернищще. а нацыфре дажи 5% й хвост мтф еше играет

Кто-то нацедил с И-50 110 пар, в слесарных тесках, и на рельсах.
Дальше-то что было... никак 44-й за полночь в Цейсс превратился? :D :D :D

Тема была перемещена сюда из форума Общие вопросы фотографии

Цитата:

от: L4m3r
не забуд токо в чорно белый рав снимать, муар там смотриш а не линии хДДДДД

к тому же этотна цыфре. напленке их видно небудет уже из за зернищще. а нацыфре дажи 5% й хвост мтф еше играет

Инфу воспринял. Гуд. Привожу кроп исходника без преобразований и его увеличение в 10 раз (значительно точнее можно мерять расстояния в пикселах, не забывая потом цифру разделить на 10). Использовал JPG. Виден камерный шарп.





http://album.foto.ru/photo/3204250/

Цитата:

от: Fannyfinger
Кто-то нацедил с И-50 110 пар, в слесарных тесках, и на рельсах.
Дальше-то что было... никак 44-й за полночь в Цейсс превратился? :D :D :D

Есть ссылка? Снимал с рук, но просмотровый стол реально очень яркий.

Дальше было то, что присмотрелся ещё повнимательнее к Гелиосу и понял, что он рисует картинку очень комплиментарную моему глазу. Глаз отдыхает на его фотографиях в районе f2.8-4.0. Не очень понимаю какой параметр отвечает за это. Вряд ли разрешение. Где-то читал, что у него на редкость мало дисторсий, но тоже думаю дело не в этом. Хотя... Какой-то ещё параметр должен быть, тот что не приходит мне в голову, и который определяет рисунок.

Цитата:

от:Юрий Трубников
Тема была перемещена сюда из форума Общие вопросы фотографии

Подробнее

Благодарю. Я долго не мог понять куда постить первоначально. Теперь буду считать, что тема прописана на этом форуме.

Цитата:

от:Ganzilla
http://www.zenitcamera.com/archive/lenses/helios-44.html

Подробнее

Благодарю. Я предварительно тоже пошарил по сети и цифры с этого сайта мне знакомы. Откопирую их сюда:

"Разрешающая способность по ТУ (центр/край):
Гелиос-44 — 35/14 линий/мм
Гелиос-44-2 — 38/20 линий/мм
Гелиос-44-7 — 36/17 линий/мм
Гелиос-44М-4 — 38/19 линий/мм
MC Гелиос-44М-4 — 41/20 линий/мм
MC Гелиос-44K-4 — 42/21 линий/мм
MC Гелиос-44М-5 — 41/20 линий/мм
MC Гелиос-44М-6 — 45/25 линий/мм
MC Гелиос-44М-7 — 50/30 линий/мм"

Сильно смущает двухкратное превышение над минимальными стандартными для Гелиос-44-2 — 38/20 линий/мм, хотя стандарт для MC Гелиос-44М-7 уже ближе.

ЗЫ. Прикидки для разрешения сканера, который может вытянуть эти 76 пар линий. На дюйм этих линий будет 2*25.4*76=3860,8 (двойка - разделение белого и чёрного, которые определяют пару). И запас разрешения сканера взять, скажем 1.3 - получается 5019 dpi. Хммм... Цифра хорошая конечно и далеко не всякий кадр будет иметь соответствующую резкость, но всё же. Если вместо матрицы подставить плёнку (хотя бы Фото 32), то мне кажется, что всё срастётся. Или срасталось за прошедшие десятилетия и не раз на тысячах снимков.

Ещё конечно было бы неплохо повторить измерения на NEX-7 - у него больше разрешение матрицы. Мало ли что там ещё намеряется.

ТУ по какому уровню мтф то. линий самих по себе небывает они бывают какого то уровня... 76 лпм это диффракцыонный предел ф/12...недумаю чтоб он Ф/12 то не осилил хДДДДД

Гелиос-44 - прекрасный объектив. Те кто из него монокль делают - просто варвары.
По поводу разрешения - я вроде 3 раза пересмотрел, но не нашел значения диафрагмы. ТУ приводятся для открытой, насколько я знаю. А у Вас какая была?

http://www.zenitcamera.com/qa/qa-resolution.html
Добавлю что разрешение кн1 135 линий/мм. Разрешение гелиоса может достигать и 100линий/мм зависит от экземпляра. Но такие уникальные встречаются оооочень редко и обычно отаются а заводе изготовителе.

Цитата:

от:Superka
Гелиос-44 - прекрасный объектив. Те кто из него монокль делают - просто варвары.
По поводу разрешения - я вроде 3 раза пересмотрел, но не нашел значения диафрагмы. ТУ приводятся для открытой, насколько я знаю. А у Вас какая была?

Подробнее

Хороший вопрос. Перемерял и запомнил значения. Вот что получилось:
f2.0 70
f4.0 76
Съёмка в тех же условиях. Всё же предполагаю, что при увеличении расстояния фокусировки цифры пойдут вниз (надо будет проверить и заодно уж установить на штатив). Вверх им уже двигаться особо некуда. Впрочем, RAW я так ещё и не использовал.

Насчёт варваров - здесь можно поспорить: очень разные по картинке объективы. Если объектив не нравится, то лучше его переделать как нравится имхо. :) Я со всеми вещами так поступаю.

Цитата:

от:AP
http://www.zenitcamera.com/qa/qa-resolution.html
Добавлю что разрешение кн1 135 линий/мм. Разрешение гелиоса может достигать и 100линий/мм зависит от экземпляра. Но такие уникальные встречаются оооочень редко и обычно отаются а заводе изготовителе.

Подробнее

Теперь возможность этого не подвергаю сомнению. Благодарю за ссылку - интересное чтение. Кое-какие фразы заставили улыбнуться: "Отмечается, что при любых условиях реальных съемок, естественные и неустранимые колебания фотоаппарата, находящегося в руках фотографа и вызванные влиянием сердечного пульса, тремором и прочими непроизвольными движениями человеческого тела, в принципе не позволяют делать снимки с разрешающей возможностью более 50 линий на миллиметр."

Цитата:

от:Alexei2055
Дальше было то, что присмотрелся ещё повнимательнее к Гелиосу и понял, что он рисует картинку очень комплиментарную моему глазу. Глаз отдыхает на его фотографиях в районе f2.8-4.0. Не очень понимаю какой параметр отвечает за это. Вряд ли разрешение. Где-то читал, что у него на редкость мало дисторсий, но тоже думаю дело не в этом. Хотя... Какой-то ещё параметр должен быть, тот что не приходит мне в голову, и который определяет рисунок

Подробнее

Кома?
Или астигматизм? ..

Цитата:

от: Alexei2055
Измеренное разрешение Гелиоса - 76 пар линий на мм!

не вдаваясь в точность вашего подхода замечу, что это соответствует всего лишь 1185 пар линий на высоту кадра. Есть значительно больше и меньше для центра кадра. Отношение к этой цифре будет зависеть от того, какой пространственной частоте по отношению к частоте Найквиста соответствует тот растр который вы фотографировали. В ваших условиях он жестко зависит от расстояния до съемки. Кроме того не отражено качество разделения решетки на этой частоте - одно дело соотношение по контрасту при этом будет 50% и совершенно другое дело 20%. Принято сравнивать объективы при определенных уровнях этого контраста, фиксированных условиях проявки, шарпа и т.д.....ну все дальше уже ликбез
Я здесь вот заморачивался похожими вопросами, в начале там ссылки есть для введения в тему http://www.fujifilm-x.ru/threads/muar-and-the-detailing-x-trans.264/

Гелиосы конечно сильно разные бывают, это я про 44. У меня есть г-44-м - говно полное, если честно, по многим параметрам. И есть г-44-2 - очень удачный экземпляр попался, действительно резкий с открытой, правда его надо восстанавливать, но это уже другой разговор.

Цитата:

от: Одиссей
Кома?
Или астигматизм? ..

Продуктивные идеи. Буду копать техданные объективов которые мне нравятся. Мне и монокль глаз радует почему-то. У него главная особенность - сферические аберрации. Но лучшая картинка всё же у пинхола. Она, как влитая. Далее мысль останавливается. Но точно дело не в резкости.

ЗЫ. :) Дивные термины в фотографии: астигматизм... кома...

Цитата:

от: Alekzandr
не вдаваясь в точность вашего подхода замечу, что это соответствует всего лишь 1185 пар линий на высоту кадра. Есть значительно больше и меньше для центра кадра.

Насчёт значительно больше - особого запаса нет ведь: 73% разрешения матрицы использовано, осталось только 27% и это при том, что рельса ещё не доставалась и jpg камерный.

Цитата:

от: Alekzandr
Отношение к этой цифре будет зависеть от того, какой пространственной частоте по отношению к частоте Найквиста соответствует тот растр который вы фотографировали.

Не растр я фотографировал. Я фотографировал измерительную миру. На ней много полосок с самыми разными частотами, если переходить на этот язык. Муар возможно появится при более высоких значениях, если улучшенная методика и объектив позволят. Кстати, я принял для расчётов, как разрешённое, поле 2-5 (вторая пара снизу с левой стороны).

Цитата:

от: Alekzandr

Я здесь вот заморачивался похожими вопросами, в начале там ссылки есть для введения в тему http://www.fujifilm-x.ru/threads/muar-and-the-detailing-x-trans.264/

Благодарю. Возможно хорошая идея выгнать тест-объект для MTF на плёнку. Пока останавливает отсутствие файла с этим "частоколом".

Цитата:

от: anfyrt
Гелиосы конечно сильно разные бывают, это я про 44.

Замечал, что, сравнивая два гелиоса, один всегда рисовал лучше на открытых, а второй с тем же постоянством на прикрытых диафрагмах. В чём тут дело - совершенно непонятно. Это намекает на потенциальную возможность существования гелиоса, который хорош по картинке во всём диапазоне диафрагм.

Выскажу пару своих соображений... :D
По приведенной выше ссылке стОит, по моему, обратить внимание еще на такие характеристики, как визуальная фотографическая сила и разрешающая способность фотослоя. В первом случае,насколько я понимаю, речь идет о рассматривании изображения миры, например, через микроскоп, без учета влияния зерна пленки.
Во втором случае пленочное зерно в отличии от пиксельности матрицы имеет крайне нерегулярную структуру. Из-за различных размеров отдельных кристалов и сбивание их в неравномерные группы края изображений миры на пленке будут весьма нечеткими.
В качестве же характеристики объектива в документации приводится фотографическая разрешающая сила, которая определяется визуально, но реально связана с первыми двумя параметрами формулой Катца...
В Вашей методике структура матрицы абсолютно линейна и регулярна. Более того в Вашем случае мира располагается таким образом, что штрихи идут вдоль линий расположения пикселей матрицы. Поэтому влияние размеров пикселей, аналогичное влиянию крупинок зерна на различимость отдельных линий минимально. Можно, наверное, говорить, что рассматривая штрихи миры Вы фактически определяете визуальную фотографическую силу.
Если же учесть размеры пикселей, предположив, что они могут быть беспорядочно перемешаны наподобие зерна, то придется, наверное, применить формулу Катца...
А по ней как раз 1/76 (визуально, то что Вы насчитали) + 1/104 ( теоретическое влияние размеров пикселей, аналогичное пленочному зерну при рассматривании изображения на пленке) = 1/44, что практически соответствует результату, получаемому экспериментально при определении фотографической разрешающей силы по гостовской методике для объективов Гелиос 44-2...
ИМХО все, конечно же...

Цитата:

от:Shovg
Можно, наверное, говорить, что рассматривая штрихи миры Вы фактически определяете визуальную фотографическую силу.
Если же учесть размеры пикселей, предположив, что они могут быть беспорядочно перемешаны наподобие зерна, то придется, наверное, применить формулу Катца...
А по ней как раз 1/76 (визуально, то что Вы насчитали) + 1/104 ( теоретическое влияние размеров пикселей, аналогичное пленочному зерну при рассматривании изображения на пленке) = 1/44, что практически соответствует результату, получаемому экспериментально при определении фотографической разрешающей силы по гостовской методике для объективов Гелиос 44-2...
ИМХО все, конечно же...

Подробнее

Отличное соображение и прекрасно сформулировано! Мы сможем лучше понять границы применимости такого подхода при измерении по той же методике на NEX-7 ( разрешение сенсора 128 пар линий на мм). Прикинул подойдёт ли Nikon D800 - не подойдёт: 24х36 мм, 4912×7360, 102 пары линий мм.

Цитата:

от: Alexei2055
Замечал, что, сравнивая два гелиоса, один всегда рисовал лучше на открытых, а второй с тем же постоянством на прикрытых диафрагмах. В чём тут дело - совершенно непонятно.

Да что же здесь непонятного. Один собрали в понедельник, а другой в пятницу. Так и живём!

Цитата:

от: igorsphoto
Да что же здесь непонятного. Один собрали в понедельник, а другой в пятницу. Так и живём!

А еще были конец месяца, конец квартала, конец года... и многие другие объективные факторы...