Инвертирование негатива. Я в шоке.

Цитата:

от: SergT
Нет, конечно. Основное, это сохранение, насколько это возможно, особенностей цветопередачи и тональных характеристик, каждой конкретной пленки.

Особенности конкретной пленки? Или все таки типа пленки? Если вы конкретную пленку переэкспонировали и она ушла в синеву тоже будете сохранять эту особенность?
Это только общая фраза ничего не говорящая о методах обработки (автоматических или ручных).
Причем мое мнение по данному поводу несколько отличается - для меня главное это получение картинки такой какую я хочу видеть (на всякий случай уточняю, что это не значит что должен быть бешеный контраст шарп и цвета "вырви глаз" - в целом, я как раз сторонник умеренной обработки и спокойной картинки).
В зависимости от условий съемки и желаемого результата под это подбирается соответствующий тип пленки, с которого будет легче добиться желаемого результата (при условии, что такой выбор есть).
Пленка всего лишь инструмент. И не факт, что я обязательно хочу подчеркнуть все особенности ее конкретного типа.

Цитата:

от: SergT
Изображение на экране монитора и числа в файле не одно и тоже

Интересно, что тогда в вашем понятии тогда сохранение линейности картинки? Прямая линия горизонта? "Девятый вал" Айвазовского линеен или нет?
Понятие линейности применимо только к цифрам, а не к абстрактным изображениям...

Цитата:

от: SergT
Знаете, аргумент, бесполезнее чем 8-ми битная гистограмма, применительно к 16-ти битному (на цвет, естественно) изображению, придумать сложно.

Гистограмма позволяет судить о том, что делается с данными в файле. И по приведенному примеру по превьюшке со статьи например четко видно, что после применения стандартной кривой, количество данных в красном канале сократилось практически вдвое (полезные данные после преобразования полностью лежат в левой половине гистограммы, хотя изначально их было много больше). Это не будет зависеть от того 8 или 16 битная картинка обрабатывалась. Разница только в том какое количество оттенков останется, для 8-битного не больше 127, для 16 битного намного больше, но в любом случае их количество сократится в одинаковой пропорции.
Может нам этого и хватит, чтобы не получить постеризации, но зачем на ровном месте терять почти половину имеющихся данных, если их элементарно можно сохранить?
И эти люди потом рассказывают про богатство тональных переходов пленки?..

Цитата:

от:SergT
Впрочем мне файл выложить не в лом. Вот 16-ти битный TIFF полученный в режиме 16 bit linear в режиме "цветной негатив", автоэкспозиция: http://sergt.msk.ru/negativ/Image5_linear.tif
А вот jpeg полученный с того же кадра, после сканирования на Nikon 9000 в режиме слайд, с гаммой 1.0 и инвертирования методом, предложенным в обсуждаемой статье: http://sergt.msk.ru/negativ/nikon_manual2.jpg
Покажите, где Вы видите потери? Только не воображаемые по гистограмме, а на реальной картинке

Подробнее

И что я должен вам показать?
Сделать из линейного негатива картинку аналогичную вашей?
Извините не смогу. Я не знаю, что вы с ней делали, но теперь глобальными кривыми привести ее в чувство уже невозможно.
Получить такую бледно-сиреневую картинку с замечательным фиолетовым снегом в тенях, с фиолетовыми облаками, зелено-желтым снегом в светах и зелеными деревцами слева не в моих силах...
Кстати не подскажете, что за пленка по вашему мнению имеет такую цветопередачу? Вы ведь стремитесь сохранить особенности пленок...


Цитата:

от: SergT
исходник выше предложен (его же, кстати, можно рассматривать и как результат неверно удаленной маски). Хотелось бы посмотреть, что получится по озвученной методике.

Сейчас примерно так (завтра может будет другое настроение и сделаю по другому):

На мой вкус, можно еще насыщенности убавить на -5-10. Я ее не стал трогать.
Как это сравнивать с вашей картинкой не знаю...

Цитата:

от: SergT
Цитата:

А я про что говорю?

Не знаю. Только не о верной интерпретации данных в файле.

Неужто?
Может поясните в каком именно месте я ошибаюсь? Почему я неправильно интерпретирую данные?
Вы не задумывались, что ваша "гамма" не более, чем кривая влияющая на общую освещенность картинки и ее контраст?
Ну прогну ее поменьше, что от этого изменится то для цвето/тонокоррекции? Это повлияет только на то в каком месте и на сколько я потом буду гнуть кривые поканально для получения нужных цветов. Опущу кривую гаммы пониже, буду гнуть ближе к теням, подниму повыше - буду гнуть ближе к светам. Сместится только положение точки изображения на кривой...

Цитата:

от: SergT
Цитата:

А для этого надо разобраться, что из себя представляет исходник скана,

Кому разобраться? Нам? Зачем? Для этого машина есть. Пусть она и кумекает. Надо только ей правильные исходные данные предоставить, а уж интерпретировать их она худо бедно сумеет. Человеку боюсь не подсилу представить по цифрам как выглядят цвета в пространстве сканера.

Подробнее

Правильные исходные данные для машины, это пленка. Как она может быть неправильной?
То есть понимать, что именно нам выдала машина и что соответственно надо с этим делать не надо?
Если машина такая умная, то почему бы не предоставить ей все полностью? Зачем надо уродоваться, если машина все сама знает?
Хотя, глядя на результат вашего творчества, лучше бы вы машине все предоставили...

Цитата:

от:SergT
Для того, чтобы знать что подправлять, надо хотя бы приблизительно видеть, что подправляем. До тех пор, пока данные находятся в пространстве сканера ориентироваться ни на цифры, ни на картинку на мониторе, нельзя. Без правильного перевода данных из цветового пространства сканера в какое либо из абстрактных цветовых пространств мы будем плутать в потемках.

Подробнее

Кажется я начинаю понимать как вам удалось получить такие цвета на картинке...
Сначала сконвертили а потом начали править? Может надо было все таки наоборот? Сначала обработать, а потом конвертить. В зависимости от алгоритма конвертации картинку то снова уродуем, линейность каналов нарушаем... Это потом ни одной кривой не исправишь...
Интересно и зачем CMS придумали?..
Если мы не в состоянии увидеть реальных цветов...
Я вот считал, что профиль сканера для того и существует, чтобы компенсировать вносимые им искажения и привести к колометрически точной картинке (которая потом будет пропущена через профиль монитора для колометрически точного отображения на экране). Так почему мы не можем увидеть правильную картинку со сканера в пространстве сканера (разумеется в тех пределах, что позволяет монитор)?

P.S. И бесплатный совет на будущее: не умничайте, включите CMS в родном софте сканера (особенно когда даете файлы для редактирования другим, у меня залежей профилей под все виды сканеры нет).
Разработчики сканера вовсе не такие придурки как вам сейчас кажется, и у них на порядок больше знаний и возможностей для построения точного профиля, чем у всех доморощенных гуру вместе взятых (вы свой сами строили? каким образом?).
Получите на выходе допустим Minolta AdobeRGB... то бишь aRGB с учетом особенностей конкретного сканера. Что не устраивает то? Метод перевода?
Это еще надо поискать картинку, на которой это будет видно (особенно с учетом предстоящей масштабной цветокоррекции). Да и цвета вылазящие за данный профиль в живой природе долго искать придется...

Цитата:

от: Sergey Kan
Особенности конкретной пленки? Или все таки типа пленки?

не придирайтесь к словам.
Цитата:

Причем мое мнение по данному поводу несколько отличается - для меня главное это получение картинки такой какую я хочу видеть

это следующий этап. Первый этап - инверсия негатива, второй этап обработка полученной картинки. Речь идет только о первом этапе.
Цитата:

на всякий случай уточняю, что это не значит что должен быть бешеный контраст шарп и цвета "вырви глаз" - в целом, я как раз сторонник умеренной обработки и спокойной картинки

Угу. Правда по предложенному Вами варианту обработки этого не скажешь.
Цитата:

Пленка всего лишь инструмент. И не факт, что я обязательно хочу подчеркнуть все особенности ее конкретного типа.

Пленка может и инструмент, но от правильного его выбора зависит очень многое. Если Вам не нужны особенности конкретного инструмента (то бишь, пленки), значит Вы неправильно его выбрали. Зачем снимать на пленку, особенности которой не устраивают. Все равно что взять портретную пленку и снимать осенний пейзаж желая получить яркую лубочную картинку.
Цитата:

Понятие линейности применимо только к цифрам, а не к абстрактным изображениям...

Ок. будет время, подключу колориметр, покажу на примере, что к изображению на мониторе цифры тоже имеют отношение. Заодно сам проверю. Но сейчас уже слишком поздно. Если грубо, то если мы выводим на экран скан с гаммой 1.0, то одинаковому приращению чисел в файле соответствует не пропорциональное изменение яркости на мониторе. Для скана с гаммой 2.2 изменение значения чисел в файле пропорционально изменению яркости на экране.
Цитата:

И по приведенному примеру по превьюшке со статьи например четко видно, что после применения стандартной кривой, количество данных в красном канале сократилось практически вдвое

В качестве аналогии, я приведу надувной шарик. Сколько его не надувай, резины больше не станет. Линейные размеры - да увеличаться, а вот масса останется прежней (за вычетом заключенного внутри воздуха). А теперь представим, что нам нужно положить этот шарик, скажем, в карман. Если мы будем делать это сами, то просто сдуем его, свернем и без всяких потерь положим его в карман. Но если мы поручим это дело автомату, то он просто обрежет его под размер кармана.
Цитата:

но зачем на ровном месте терять почти половину имеющихся данных, если их элементарно можно сохранить?

Да нет там никаких потерь.
Цитата:

И что я должен вам показать?

Да все Вы на свей картинке прекрасно показали. И потерю полутонов, и потери в светах, и потери в тенях. Полный набор, так сказать. Правда я просил показать где потери на моей картинке, а Вы, вместо этого, почему-то к цветам привязались. Я же сразу сказал, гамма удалена неверно. Чтобы не инвертировать картинку с Minolt'ы, сделал аналогичную картинку с никона и показал, что получается, если не вмешиваться в процесс преобразования цветов. Ну да ладно, будем считать, что я криво объяснил и Вы не поняли. Завтра выложу картинку с Никона с правильно удаленной маской. И пару кривых к ней (собственно, кроме этих кривых, одна из которых film-negative, а вторая выставляет белую точку) больше ничего применяться не будет.
Цитата:

Сейчас примерно так (завтра может будет другое настроение и сделаю по другому):

Честно говоря, очень хотелось бы. Потому как то, что выложено сейчас, сильно напоминает снимок с цифровой мыльницы, к которому, к тому же, применили команду autocolor в ФШ.
Интерес у меня чисто практический. Удалять маску с подобных пленок (криво проявленных) сплошное мучение. На неэкспонированный участок ориентироваться нельзя (после удаления маски он не белый, а цвета морской волны, примерно), приходится ориентироваться на общий вид картинки. А тут уж ни о какой точности говорить не приходится. На этой фотографии еще не все так сложно, можно на снег настроится, но не всегда же снег в кадре есть.
Цитата:

Как это сравнивать с вашей картинкой не знаю...

Ну как, как... Очень просто. Света местами выбиты, тени (например, на стволе сосны, внизу) провалены, тональные переходы, на мой взгляд, грубоваты. Значит потерь на вашей картинке больше, даже с учетом того, что маска удалена была неверно.
Цитата:

Может поясните в каком именно месте я ошибаюсь? Почему я неправильно интерпретирую данные?

Попробую. Профиль, хоть и содержит внутри себя достаточно простую таблицу, но штука нелинейная. Грубо говоря, если красный с уровнем яркости L=5 воспринимается сканером, как тот же красный, но с уровнем 4, это вовсе не означает, что красный с уровнем L=50 будет восприниматься сканером как красный с уровнем 40. Когда мы применяем профиль, построенный по скану с мишени с гаммой 2.2 (а по другому не получится, если не промерять мишень самому) к картинке, полученной с гаммой 1.0, то все зависимости (которые строятся CMS на основании данных профиля) нарушаются и на выходе мы получаем совсем не те цвета, которые должны были бы по идее быть. Машина, она ж, в известном смысле чрезвычайно тупая штуковина. И встретив в файле знакомые числа, присвоит тот цвет, который найдет в профиле. Но ведь одни и теже числа присутствуют и в скане с гаммой 1.0 и в скане с гаммой 2.2, только цвета эти числа обозначают совсем разные. На негативе, в следствии его более узкого диапазона почернений это не так заметно, а на слайде очень хорошо видно. По-моему, где-то так.
Цитата:

Вы не задумывались, что ваша "гамма" не более, чем кривая влияющая на общую освещенность картинки и ее контраст?

Угу. Но до тех пор, пока мы не соберемся присвоить профиль сканера. Для того, чтобы он корректно отработал, мы должны привести картинку к "стандартному" виду. Т.е. применить к ней гамму именно 2.2, а не какую либо иную.
Цитата:

Правильные исходные данные для машины, это пленка. Как она может быть неправильной?

Пленка не может быть данными для машины. Она кроме цифирок ничего признавать не хочет. Пока, по крайней мере.
Цитата:

Если машина такая умная, то почему бы не предоставить ей все полностью?

Машина не умная и не тупая. Эти понятия к ней не применимы. Действует она в пределах той логики, что заложили в нее программисты. Другой вопрос, что цвет худо бедно описывается цифрами, понятными машине и вообще никак не описывается словами. По крайней мере, сделать это чрезвычайно трудно и далеко не каждый на это способен.

Цитата:

Интересно и зачем CMS придумали?..
Если мы не в состоянии увидеть реальных цветов...

Только не для того, чтобы увидеть те цвета, которые монитор отобразить не может. Если уж он их отобразить не может, значит не может. Тут уж ничего не поделаешь. Но я имел в виду другое. CMS не всесильна и подчиняется определенным правилам. Одно из этих правил - в системе Windows применяется гамма 2.2. Если мы пытаемся использовать CMS на картинке с гаммой 1.0, то CMS работает не верно.
Цитата:

Я вот считал, что профиль сканера для того и существует, чтобы компенсировать вносимые им искажения и привести к колометрически точной картинке

Надеюсь, выше я достаточно подробно объяснил, что профиль применим не к любой картинке, а к той, которая соответствует определенным требованиям.

Цитата:

P.S. И бесплатный совет на будущее:

давайте обойдемся без советов. Пока я не уверен, что к Вашим советам стоит прислушиваться. Тем более к изложенным в такой форме. Послушайте, я, что, у Вас три рубля занял и не отдаю, что Вы постоянно грубите. Вроде раньше наши пути не пересекались. Давайте договоримся. Вы либо измените стиль общения, либо прекратим этот разговор. Продолжать его в том же духе я не вижу смысла.
Цитата:

(особенно когда даете файлы для редактирования другим, у меня залежей профилей под все виды сканеры нет).

Откуда я могу знать, что у Вас есть, а чего нет. Если нет профиля, всегда можно попросить. Неужели думаете, что я б не выложил? Завтра вечером положу в и-нет. Мне не жалко.
Цитата:

Разработчики сканера вовсе не такие придурки как вам сейчас кажется

Разработчики сканера, безусловно, вовсе не придурки (с чего это Вы решили, что я так считаю). Просто задачи у них не совпадают с моими. Цитата:

и у них на порядок больше знаний и возможностей для построения точного профиля,

По опыту общения с техподдержкой, я бы так не сказал. И профиля на Никона 9000 мне у них допросится не удалось. К тому же я сильно сомневаюсь, что профили, которыми пользуются разработчики сканерного софта строятся для каждого сканера индивидуально.
Цитата:

вы свой сами строили? каким образом?

Мишени прибретал тут: http://www.targets.coloraid.de/ (набор S1 + индивидуально вымеренную мишень на Velvia50), профили строились программой Gretag ProfileMaker в режиме Camera. В режиме scanner? что PM, что MonacoProfiller строят неизвестно что. Во всяком случае, к сканеру это имеет отношение постольку поскольку. Монитор калиброван с помощью X-Rite DTP-94 и MonacoProfiler, принтер профилирован с помощью спектрофотометра DTP-20 (UV) и X-Rite ColorElite.
Набор, безусловно, не профессиональный, но для любителя, вполне сойдет. Тем более, что оборудовать место для просмотра фотографий вряд ли реально в нашей любительской практике.

Цитата:

от: SergT
Цитата:

Причем мое мнение по данному поводу несколько отличается - для меня главное это получение картинки такой какую я хочу видеть

это следующий этап. Первый этап - инверсия негатива, второй этап обработка полученной картинки. Речь идет только о первом этапе.

Подробнее

Дык, если говорить о голой инверсии, то абсолютно линейная процедура: получили данные со скана, пересчитали. Куда эти особенности пленки деться то могут при этом?
А гамму я бы уже отнес к дальнейшей обработке...
По данному примеру я присваивал профиль исходной картинке и вся обработка - один корректирующий слой кривых...

Цитата:

от: SergT
Цитата:

на всякий случай уточняю, что это не значит что должен быть бешеный контраст шарп и цвета "вырви глаз" - в целом, я как раз сторонник умеренной обработки и спокойной картинки

Угу. Правда по предложенному Вами варианту обработки этого не скажешь.

Подробнее

Есть такое...
Ну это вы сами такой пример дали.
Высокий контраст для картинки сделанной в солнечный зимний день более чем уместен. Это наоборот, если сделать малоконтрастную картинку, то фигня получится - слишком ненатурально. Ну не бывает при такой погоде маленького контраста.
Насыщенность не трогалась вообще, я же написал, что скорее всего убавил бы. Шарпинг не применялся. Какой скан мне дали так и осталось...

Цитата:

от:SergT
Пленка может и инструмент, но от правильного его выбора зависит очень многое. Если Вам не нужны особенности конкретного инструмента (то бишь, пленки), значит Вы неправильно его выбрали. Зачем снимать на пленку, особенности которой не устраивают. Все равно что взять портретную пленку и снимать осенний пейзаж желая получить яркую лубочную картинку.

Подробнее

Я с этим не спорю, но не всегда есть возможность купить/поменять пленку на самую подходящую.
Случаи всякие бывают...

Цитата:

от: SergT
Цитата:

Понятие линейности применимо только к цифрам, а не к абстрактным изображениям...

Ок. будет время, подключу колориметр, покажу на примере, что к изображению на мониторе цифры тоже имеют отношение. Заодно сам проверю. Но сейчас уже слишком поздно. Если грубо, то если мы выводим на экран скан с гаммой 1.0, то одинаковому приращению чисел в файле соответствует не пропорциональное изменение яркости на мониторе. Для скана с гаммой 2.2 изменение значения чисел в файле пропорционально изменению яркости на экране.

Подробнее

Не трудитесь. Я знаю, что цифры в файле картинки напрямую влияют на то, что мы видим на экране.
Это вы почему то пытаетесь их разделить. Мы беседуем о цифрах и кривых, а вы пытаетесь утверждать, что цифры не при чем и мы разговариваем не о них, а об изображении (перечитайте свой предыдущий пост).

Цитата:

от: SergT
Цитата:

И по приведенному примеру по превьюшке со статьи например четко видно, что после применения стандартной кривой, количество данных в красном канале сократилось практически вдвое

В качестве аналогии, я приведу надувной шарик. Сколько его не надувай, резины больше не станет. Линейные размеры - да увеличаться, а вот масса останется прежней (за вычетом заключенного внутри воздуха). А теперь представим, что нам нужно положить этот шарик, скажем, в карман. Если мы будем делать это сами, то просто сдуем его, свернем и без всяких потерь положим его в карман. Но если мы поручим это дело автомату, то он просто обрежет его под размер кармана.

Подробнее

Не годится аналогия. У вашего шарика при надувании сдувании количество резины не меняется. А здесь при просаживании канала выпадает куча данных.
В данном случае мы взяли не надутый шарик (реальное изображение занимает не весь диапазон скана), половину отрезали, а потом уже начали надувать до того же размера, что и целый...
Резины в шарике может и хватит для такого надувания, но стеночки то потоньше станут. Так и лопнуть может...

Цитата:

от: SergT
Да все Вы на свей картинке прекрасно показали. И потерю полутонов, и потери в светах, и потери в тенях. Полный набор, так сказать.

Вы опять обидетесь, если я вам скажу, что это подход настоящего фотоанониста?
Может продемонстрируете пересветы, существенные потери? Загрузите картинку в фотошопе сделайте корректирующий уровень тресхолд и бегунок подвигайте...
Нету там никаких пересветов. На тресхолд 250 остаются практически отдельные точки (снег на дереве), за уровень 255 вылазят 7-8 отдельных точек на всем изображении. С тенями примерно так же...
И полутона там вообще говоря все есть. В тенях может и не фонтан, но негатив их там не дает по определению. Там и зерно обычно лезет и переходы не слишком то хорошие.
Да тени и света немного скомпрессованы, альтернатива для такой компрессии просадить контраст основной части изображения лежащей в области средних тонов. Для данного конкретного изображения, которое по определению должно иметь высокий контраст это нормальный вариант. ДД исходного изображения был высоким и для втискивания его в отображаемый диапазон лучше укоротить диапазон самых ярких светов/темных теней (скопрессовав их), чем просаживать контраст средних тонов. Все смотрят на изображение в целом, а не на полутона на вон той веточке или вон этом комочке снега (не считая фотоанонистов ).
Это вполне соответствует зрительному воприятию. Когда смотрят глазками, то видят только узкий диапазон посередине, что и формирует общее впечатление, и только потом приглядевшись отельно какие-то детали в тенях/светах. Те детали, которые по вашему мнению на снимке начинают сливаться, в реальной жизни, человек вообще не разглядит. Да и на отпечатке разглядывать не станет.

Цитата:

от:SergT

Правда я просил показать где потери на моей картинке, а Вы, вместо этого, почему-то к цветам привязались. Я же сразу сказал, гамма удалена неверно. Чтобы не инвертировать картинку с Minolt'ы, сделал аналогичную картинку с никона и показал, что получается, если не вмешиваться в процесс преобразования цветов. Ну да ладно, будем считать, что я криво объяснил и Вы не поняли.

Подробнее

Если хотелось посмотреть потери от конкретной кривой, то проще выложить один оригинал и попросить продемонстрировать варианты с заданной кривой и произвольной (как я предлагаю). Кривая у меня есть...
Не уверен, что удастся их продемонстрировать (я же говорил, что в большинстве случаев в 16-битной картинке оставшихся оттенков хватит, чтобы не было постеризации), но попробовать поискать такие случаи можно... Главное неудобство скомпрессованных каналов состояит в том, что с ними потом неудобно работать. Малейший сдвиг кривой приведет к существенным изменениям в цветопередаче.
А так, я все равно не понял, что должна была продемонстрировать ваша подработанная картинка. Видел только, что линейность в ней нарушена - для дальнейшей обработки она уже не годится. Глобальными кривыми ее в нормальное состояние привести уже невозможно. Можно исправить цвета на небе и снегу, но деревья слева при этом становятся зелеными, чего не может быть по определению. Да и для более-менее приличной картинки, поканальные кривые приходится гнуть весьма нетривиально - с переломами (в моем варианте у кривых смещались начало/конец и шел плавный изгиб всей кривой).

Цитата:

от:SergT

Завтра выложу картинку с Никона с правильно удаленной маской. И пару кривых к ней (собственно, кроме этих кривых, одна из которых film-negative, а вторая выставляет белую точку) больше ничего применяться не будет.

Подробнее

Только просьба не сильно крупные (можно кропами). У меня трафик далеко не резиновый...

Цитата:

от: SergT
Честно говоря, очень хотелось бы. Потому как то, что выложено сейчас, сильно напоминает снимок с цифровой мыльницы, к которому, к тому же, применили команду autocolor в ФШ.

Ну попробуйте, примените автоколор и сравните результат...
Командами авто... я не пользуюсь, пипетками обычно тоже. Предпочитаю вручную двигать точки на кривой (глядя на картинку и на цифирьки в отмеченных реперных точках). Мне так получается удобнее и быстрее.

P.S. Хотя попробовал команду авто в уровнях (с сответствующими ее настройками) в целом понравилось. Немного подправить и все очень даже прилично...

Цитата:

от:SergT

Интерес у меня чисто практический. Удалять маску с подобных пленок (криво проявленных) сплошное мучение. На неэкспонированный участок ориентироваться нельзя (после удаления маски он не белый, а цвета морской волны, примерно), приходится ориентироваться на общий вид картинки. А тут уж ни о какой точности говорить не приходится. На этой фотографии еще не все так сложно, можно на снег настроится, но не всегда же снег в кадре есть.

Подробнее

А она нужна эта точность? В смысле 100% совпадение цветов с оригинальным пейзажем. Никто же не знает как это выглядело в действительности.
Должно выглядеть правдоподобно и соответствовать авторскому замыслу.
Кстати, снег на моем варианте обработки не идельно белый/серый (поканальные значения RGB отличаются). Идеально белый/серый не соответствует моему восприятию этой картинки. Живьем я ее тоже не видел... :)

Цитата:

от: SergT
Цитата:

Как это сравнивать с вашей картинкой не знаю...

Ну как, как... Очень просто. Света местами выбиты, тени (например, на стволе сосны, внизу) провалены, тональные переходы, на мой взгляд, грубоваты. Значит потерь на вашей картинке больше, даже с учетом того, что маска удалена была неверно.

Подробнее

Уже отписал выше. Поводите тресхолдом, полюбуйтесь на выбитые света, сваленные в черноту тени...
А сравнивать практически готовую картинку с вашим полуфабрикатом (я правильно вас понял, что это полуфабрикат без обработки?) занятие бессмысленное. Да переходы в тенях светах у вас видны лучше, но только за счет зауженного диапазона и заниженного контраста.
Может доработаете этот полуфабрикат и сравним готовы результат?

Цитата:

от: SergT
Цитата:

Может поясните в каком именно месте я ошибаюсь? Почему я неправильно интерпретирую данные?

Попробую. Профиль, хоть и содержит внутри себя достаточно простую таблицу, но штука нелинейная. Грубо говоря, если красный с уровнем яркости L=5 воспринимается сканером, как тот же красный, но с уровнем 4, это вовсе не означает, что красный с уровнем L=50 будет восприниматься сканером как красный с уровнем 40. Когда мы применяем профиль, построенный по скану с мишени с гаммой 2.2 (а по другому не получится, если не промерять мишень самому) к картинке, полученной с гаммой 1.0, то все зависимости (которые строятся CMS на основании данных профиля) нарушаются и на выходе мы получаем совсем не те цвета, которые должны были бы по идее быть. Машина, она ж, в известном смысле чрезвычайно тупая штуковина. И встретив в файле знакомые числа, присвоит тот цвет, который найдет в профиле. Но ведь одни и теже числа присутствуют и в скане с гаммой 1.0 и в скане с гаммой 2.2, только цвета эти числа обозначают совсем разные. На негативе, в следствии его более узкого диапазона почернений это не так заметно, а на слайде очень хорошо видно. По-моему, где-то так.
Цитата:

Вы не задумывались, что ваша "гамма" не более, чем кривая влияющая на общую освещенность картинки и ее контраст?

Подробнее

Угу. Но до тех пор, пока мы не соберемся присвоить профиль сканера. Для того, чтобы он корректно отработал, мы должны привести картинку к "стандартному" виду. Т.е. применить к ней гамму именно 2.2, а не какую либо иную.

Подробнее

Вообще говоря сканер штука цифровая, а цифровые датчики достаточно линейны, более-менее существенные отклонения существуют только в глубоких тенях. На реальном кадре эти области уже обычно малоразличимы, глаз просто не замечает таких мелочей.
Что касается профилей с гаммой 1.0 или 2.2, то честно говоря не очень вижу смысл в применении кривых профилей.
Сканер понятия не имеет о каких-либо гаммах, он просто делает линейное сканирование того, чего есть. А далее это все обрабатывается.
Мы засунули пленку (при таком способе сканирования непринципиально негатив или позитив). Получили линейные данные с нее без каких-либо кривых и учета кривизны самой пленки. И профиль надо присвоить соответствующий именно этому состоянию. Тогда уберутся только погрешности сканера, а все индивидульные особенности пленки сохранятся.
А потом уже обрабатывать...
Если посмотреть какие профили кидает софт сканера при установке, то для той же Минолты их два: для инвертированного подработанного негатива (с известной гаммой) и для позитива-линейного файла...

Цитата:

от: SergT
Цитата:

Правильные исходные данные для машины, это пленка. Как она может быть неправильной?

Пленка не может быть данными для машины. Она кроме цифирок ничего признавать не хочет. Пока, по крайней мере.

Подробнее

Неужели? Мы про что говорим? Я про сканирование пленки, а вы про что?
Вы пленку в сканер засовываете или набор цифирек? Может продемонстрируте, где на пленке цифры зафиксированы? Это вообще-то чисто аналоговая штуковина - голимая химия...

Цитата:

от: SergT
Цитата:

Интересно и зачем CMS придумали?..
Если мы не в состоянии увидеть реальных цветов...

Только не для того, чтобы увидеть те цвета, которые монитор отобразить не может. Если уж он их отобразить не может, значит не может. Тут уж ничего не поделаешь. Но я имел в виду другое. CMS не всесильна и подчиняется определенным правилам. Одно из этих правил - в системе Windows применяется гамма 2.2. Если мы пытаемся использовать CMS на картинке с гаммой 1.0, то CMS работает не верно.

Подробнее

Про то, что монитор возможно не сможет отобразить некоторые цвета я уже написал.
Про профиль смотри выше. Если он соответстует исходным данным, то никаких проблем: открываем картинку, присваиваем профиль и дальше изгаляемся...
И гамма установленная виндой тут никаким боком не участвует. Мы видим картинку с профилем соответствующей ее состоянию, если нам нужна картинка с другой гаммой, то мы дополнительной корректировкой приводим ее к этому виду. CMS как работал, так и работает...
Если бы это не работало, то любая корректировка даже в стандартных цветовых пространствах давала бы искажения...

Цитата:

от: SergT
По опыту общения с техподдержкой, я бы так не сказал.

Вы что считаете, что в техподдержке сидят люди, которые это разрабатывают?
Им платят совсем другие деньги...

Цитата:

от: SergT

И профиля на Никона 9000 мне у них допросится не удалось.

Посмотрите, что кидает софт производителя (для начала в системной папке windows/system32/spool/drivers/color, потом в том месте куда поставился софт).
На 99% уверен, что профили там есть.

Цитата:

от: SergT

К тому же я сильно сомневаюсь, что профили, которыми пользуются разработчики сканерного софта строятся для каждого сканера индивидуально.

Нет конечно. Но на фоне погрешностей пленки/обработки это не самая большая проблема. Основные погрешности учтены, ну а индивидуальные особенности конкретного аппарата учесть можно только самостоятельным построением профиля. Но с этим есть проблемы связанные с добыванием подходящих мишеней (как я это вижу изложено дальше).

Цитата:

от:SergT
Мишени прибретал тут: http://www.targets.coloraid.de/ (набор S1 + индивидуально вымеренную мишень на Velvia50), профили строились программой Gretag ProfileMaker в режиме Camera. В режиме scanner? что PM, что MonacoProfiller строят неизвестно что. Во всяком случае, к сканеру это имеет отношение постольку поскольку. Монитор калиброван с помощью X-Rite DTP-94 и MonacoProfiler, принтер профилирован с помощью спектрофотометра DTP-20 (UV) и X-Rite ColorElite.
Набор, безусловно, не профессиональный, но для любителя, вполне сойдет. Тем более, что оборудовать место для просмотра фотографий вряд ли реально в нашей любительской практике.

Подробнее

Боюсь, что указанные вами мишени, это не совсем то, что нужно для построения профиля именно сканера.
Идеальная мишень, это колометрически точные цвета на абсолютно прозрачной подложке. Такая мишень позволит сделать профиль именно самого сканера. Ну или в крайнем случае на пленке с идельно линейной цветопередачей. Тогда мы можем получить скан, выставить черный и белый цвета, а дальше просчитать отклонения и построить профиль. Такой профиль уберет искажения привносимые сканером и сохранит все особенности конкретной пленки. Если же строить профиль по мишени снятый на конкретный тип пленки, то результат:
1. Будет годен только для данного типа пленки с заданным экспонированием (у того же негатива с зависимости от экспонирования цвета весьма прилично плывут, да и смене спектра освещения при съемке цвета станут другими).
2. Угробит все индивидуальные особенности пленки, которые вы стремитесь сохранить.
Надеюсь вы не будете утверждать, что использованная вами вельвия колометрически точна? Она сама по себе дает искажения. Если мы хотим их сохранить, то и профиль надо взять построенный исключительно для голого сканера, без учета кривизны цветопередачи пленки.

То есть, к примеру, значение на мишени 100,100,100; сканер способен снять эту точку с идеальной мишени как 101,100,101. Вельвия дает свои искажения и на выходе из сканера получаем с мишени 101,102,106 (все значения естественно взяты от фонаря).
Для получения правильного профиля с сохранением особенностей пленки нам надо иметь на выходе с мишени именно 101,100,101, а не 101,102,106...
Если мы построим профиль по значению 101,102,106, то мы может и сможем получить точную картинку с аналогично проэкспонированной Вельвии, но от особенностей ее цветопередачи ничего не останется.
Может конечно софт прилагаемый к мишеням и уже учитывает искажения привносимые пленкой (имеет эталонные значения снятые на откалиброванном сканере) соответственно производя пересчет, но я лично в этом сомневаюсь учитывая, что мишени прилагаются для конкретных пленок...

Если честно, я не уверен как именно строят свои профили производители сканеров, но надеюсь, что используемые ими мишени все таки подобраны для построения профиля именно сканера, а не пары сканер+пленка.

Цитата:

от: SergT
давайте обойдемся без советов. Пока я не уверен, что к Вашим советам стоит прислушиваться.

Давать советы или не давать это исключительно мое право. Точно также как ваше право прислушиваться к ним или нет.
Мы общаемся не в привате, может кто-нибудь другой найдет в них что-то полезное...


Цитата:

от:SergT

Тем более к изложенным в такой форме. Послушайте, я, что, у Вас три рубля занял и не отдаю, что Вы постоянно грубите. Вроде раньше наши пути не пересекались. Давайте договоримся. Вы либо измените стиль общения, либо прекратим этот разговор. Продолжать его в том же духе я не вижу смысла.

Подробнее

Ну я бы не сказал, что это грубость, скорее сарказм...
Я вас никаким образом не оскорблял, не обзывал плохими словами... так немного подначивал (ну и действительно немного цеплялся к отдельным словам употребленным не к месту), доводя ваши высказывания до логического завершения.
Если вас это обижает, то извините. Постараюсь не злоупотреблять. Я вообще-то белый и пушистый...

Цитата:

от: Sergey Kan
А гамму я бы уже отнес к дальнейшей обработке...

я с Вами не согласен, но особого значения это не имеет. Вопрос только терминологии. Будем считать, что для меня, первый этап включает в себя инверсию с применением гаммы 2.2, установка белой точки, присвоение профиля. На выходе полуфабрикат, который позволяет уже самостоятельно решить, что оставить, что отбросить, что и где исказить так, чтобы картинка на выходе соответствовала пожеланиям фотографа.
Цитата:

Высокий контраст для картинки сделанной в солнечный зимний день более чем уместен.

Тот полуфабрикат, который упоминался выше, по определению не может быть высококонтрастным. Вы, по существу, предложили уже конечный вариант обработки. Контраст, на мой вкус, завышен.
Цитата:

вы пытаетесь утверждать, что цифры не при чем и мы разговариваем не о них, а об изображении

Ну что делать, если я действительно считаю, что картинка скана с гаммой 1.0 нелинейна, а картинка скана с гаммой 2.2 линейна.
Цитата:

А здесь при просаживании канала выпадает куча данных.

Ну откуда ей взяться этой куче, чтобы потом выпасть? ДД сканера 3.8D (для Минольты 5400). Диапазон плотностей негатива с удаленной маской порядка 2.4D. Если мы растягиваем диапазон плотностей на весь ДД сканера, то мы именно надуваем шарик. Ну не нравится шарик, пусть будет интерполяция в ФШ, в качестве аналогии.
Цитата:

Вы опять обидетесь, если я вам скажу, что это подход настоящего фотоанониста?

Речь о потерях завел не я. И о гипотетических потерях, в наличии которых Вы и сами не уверены, говорю постоянно тоже не я. В тоже время именно Вы продемонстрировали картинку с потерями. Получается, что те потери, которые видны невооруженным глазом это фотоонанистический подход, а вот те, о наличии которых мы можем даже не догадыватся, это подход нормальный. Что касается потерь, то я действительно хочу получить полуфабрикат с минимальными потерями, чтобы потом уже самому решать, что оставить, а что отбросить. Я не утверждаю, что на фотографии обязательно должно быть видно все, чуть ли не до каждой шерстинки на черной кошке в темной комнате, да еще и солнышко за окном, но я желаю сам принимать решение, что и сколько оставить на конечном фото.
Цитата:

Те детали, которые по вашему мнению на снимке начинают сливаться, в реальной жизни, человек вообще не разглядит. Да и на отпечатке разглядывать не станет.

Разве что только при мимолетном взгляде. Если хоть чуть-чуть взгляд задержится, то за счет адаптации глаза прекрасно различит и фактуру коры в тенях и фактуру снега на освещенных участках. Собственно и на отпечатке хотелось бы видеть тоже самое. Но тут есть два но. Во-первых, контраст, который может быть достигнут на бумаге явно недостаточен, чтобы передать весь тональный диапазон сцены без потерь и бумага не может адаптироваться, в отличии от глаза. Чем-то придется жертвовать. Чем жертвовать и в какой степени вопрос исключительно личных предпочтений. Вы предпочли пожертвовать детализацией в тенях и светах. Что ж, Ваше право. Но надеюсь Вы не станете утверждать, что я обязан согласиться с Вашей трактовкой сюжета :-), хотя в данном случае, это не имеет особого значения. Напомню, изначально речь шла о том, что предложенный в статье метод, потенциально может привести к потерям, а Ваш позволяет сохранить на картинке больше. Я не спорю, вполне возможно. Но пока что, потери присутствуют на картинке, полученной по Вашему методу.
Цитата:

Только просьба не сильно крупные (можно кропами). У меня трафик далеко не резиновый...

Извиняюсь, со своей колокольни меряю. Какой размер не будет чрезмерным? Детали можно и кропами показать, но и общий вид тоже не помешает.
Цитата:

В смысле 100% совпадение цветов с оригинальным пейзажем.

На мой взгляд, пейзажная фотография призвана передать настроение (ощущение), возникшее при взгляде на оригинал. Не факт, что на отпечатке, в силу его ограниченности, это удастся сделать в лоб, но как отправная точка, максимально возможное совпадение со сценой, по-моему, не самый худший вариант.
Цитата:

Кстати, снег на моем варианте обработки не идельно белый/серый

да, конечно. Я это учитываю.
Цитата:

Да переходы в тенях светах у вас видны лучше, но только за счет зауженного диапазона и заниженного контраста.

что-нибудь одно. Или диапазон заужен или контраст. В данном случае речь идет о заниженном контрасте. И занижен он намеренно, чтобы сохранить максимум деталей в тенях и светах. Отрезать их и поднять контраст никогда не поздно, а вот восстановится, если они уже отрезаны - не получится.
Цитата:

Может доработаете этот полуфабрикат и сравним готовы результат?

Ок.
Цитата:

И профиль надо присвоить соответствующий именно этому состоянию.

если он есть. Но его нет и построить его самому я не очень представляю как.
Цитата:

Неужели? Мы про что говорим? Я про сканирование пленки, а вы про что?

Да вроде о том же.
Цитата:

Вы пленку в сканер засовываете или набор цифирек?

Вообще-то, сканер это сканер, а машина это машина. Чем меньше сканер обработкой и интерпретацией информации снятой с пленки будет заниматься, тем лучше.
Цитата:

Если он соответстует исходным данным, то никаких проблем: открываем картинку, присваиваем профиль и дальше изгаляемся...

чудесное слово "если". Вроде оно есть, а вроде его и нет совсем. Говорим "если соответствует", но подразумеваем, что таки соответствует. А я вот совсем не уверен, что соответствует.
Цитата:

Вы что считаете, что в техподдержке сидят люди, которые это разрабатывают?

Нет. Но они с ними (с теми, кто разрабатывает) консультируются.
Цитата:

Посмотрите, что кидает софт производителя (для начала в системной папке windows/system32/spool/drivers/color, потом в том месте куда поставился софт).

Да знаю я куда что кидается. Не поставляется профиль для Nikona 9000 вместе со сканером.
Цитата:

На 99% уверен, что профили там есть.

ошибаетесь. Есть только, так называемый, входной профиль. Т.е. то, на что ориентируется софт сканера интерпретируя данные с линейки CCD. Но его нельзя присвоить картинке на выходе сканера. И в ФШ его присвоить нельзя.
Цитата:

Надеюсь вы не будете утверждать, что использованная вами вельвия колометрически точна? Она сама по себе дает искажения.

Ну да и бог с ними, с этими искажениями. Референсный файл строится на основании данных о промере конкретной мишени. Если пленка дает искажения цвета, значит эти искажения уже учтены в референсном файле. Понимаете, о чем я. В референсный файл заностится не то, что должно было бы быть в идеале на мишени, а то, что намерял эталонный спектрофотометр. То, о чем Вы пишите, было бы справедливо, если бы я снимал на пленку непрозрачную мишень и потом о отсканированному изображению строил профиль. В этом случае, да, профиль имел бы смысл только для данной конкретной пленки (не типа, а именно рулончика) и только для кадров, снятых хотя бы в схожих условиях освещения. Для студии, кстати, метод вполне применим. Пожертвовать одним кадром с рулончика вполне возможно. Да и на природе были вполне удачные примеры его применения.
Цитата:

Может конечно софт прилагаемый к мишеням и уже учитывает искажения привносимые пленкой (имеет эталонные значения снятые на откалиброванном сканере) соответственно производя пересчет, но я лично в этом сомневаюсь учитывая, что мишени прилагаются для конкретных пленок...

Подробнее

Учитывает, совершенно точно. Тут может быть вопрос, насколько точно он это учитывает для мишений промеренных серийно (т.е. промеряется одна или несколько мишений из всей партии и полученные значения прикладываются ко всей партии). Но для индивидуально вымеренных, учитывает настолько точно, насколько позволяет спектрофотометр. А его точность заведомо выше, чем точность тех приборов, что использую я.
Цитата:

Давать советы или не давать это исключительно мое право.

Угу. Но зачем их навязывать, когда их никто не просит. Если Вы хотите дать совет "уважаемому ALL", ну так ему и адресуйте.
Цитата:

Я вообще-то белый и пушистый...

Думаю, мы поняли друг друга. Будем считать инцендент исчерпаным.

P.S. Вот, приехал с работы, что получилось на скорую руку: К исходному скану применена стандартная кривая film-negative: http://sergt.msk.ru/negativ/curves-1.jpg потом выставлена белая точка: http://sergt.msk.ru/negativ/curves-2.jpg , после этого слил слои. Присвоил профиль и получил: http://sergt.msk.ru/negativ/nikon_step1.jpg . На мой взгляд, картинка вполне съедобная. Ну, разве что чуток контраст во второй четверти приподнять: http://sergt.msk.ru/negativ/nikon_step2.jpg
Можно еще один вариант предложить: http://sergt.msk.ru/negativ/nikon_step3.jpg но мне он меньше нравится. Странноватая какая-то картинка получилась.Честно говоря, делать что нибудь еще с этой картинкой больше желания нет. С 8-ми утра (почти 12 часов) в ящик пялюсь, уже тошнит от него.

Лично я строю профиль по линейному файлу. В таком профиле зашита сразу и гамма- и цветокоррекция без лишних преобразований и потерь данных. В любом случае профилирование негатива это нонсенс. Преобразования настолько нелинейны что ... вобщем нонсенс и всё тут. Остаётся лишь одно - правильно вычесть маску и выгнуть кривые до визуально удовлетворительного результата.

Все плагины где кривая изгибается и якобы это "способствует" - чепуха.
Хорошей конвертации негатива способствует правильная проэкспонированность в момент пересъема
Удалить маску это задача примитивнейшая.. Надо просто взять фрагмент межкадрового пространства пленки..Фрагмент этот размыть гаусом.. а затем в данных по каналам RGB установить точные циферки в режиме ctrl+l (правый ползунок)..
а потом уже в этом же ctrl+L ползунки гонять по "горкам" пока не цвет не настроится
Если цвет не настраивается - значит при пересъеме была допущена ошибка экспонирования...
Все

P.s. кинет мне кто нить негатив или нет ? :D

Цитата:

от: Боцман
Лично я строю профиль по линейному файлу.

Я пробовал строить профиль по скану с гаммой 1.0 в Gretag Profilemaker и MonacoPriler. Один просто сказал, что по такому скану он профиль построить не может, второй какую-то фигню на гора выдал. Или наоборо. Не помню уже кто из них что сделал. А как Вы профилировали? Какой сканер, в каком режиме, какой программой и т.д.

Цитата:

от:Боцман
В любом случае профилирование негатива это нонсенс. Преобразования настолько нелинейны что ... вобщем нонсенс и всё тут. Остаётся лишь одно - правильно вычесть маску и выгнуть кривые до визуально удовлетворительного результата.

Подробнее

Не очень понял, о чем речь. Об обсуждаемом методе? Т.е. применение профиля к инвертированному изображению с негатива, по Вашему мнению, нонсенс. Я правильно понял?

Какой вам негатив? )
Я уже на все забил, и делаю как описывал выше: сканирование в 48бит, вычетание маски по точке белого, инвертирование, обрезка межкадрового пространства, автолевел или ручная установка уровней, корректировка гаммы, доводка цветов.

по -точкам.. это грубо..слишком