идея + etc

Уважаемые фотолюбители!

Я не фотограф(может быть, пока...), просто по жизни столкнулся.
Разрешите задать пару вопрсов-шальных идей ;)
Заранее прошу прощения за некоторую фотографо-техническую неграмотность.

1.
Шальная идея.
Насколько я знаю, в жизни бывают такие виды, которые из-за своей слишком высокой контрастности "не влазят" в рабочий участок кривой чувствительности поёнки.

Если сильно закроешь диафрагму - зацепишь зону вуали, не проработаются детали в тени.
Если сильно откроешь - получишь большие равномерно-белые участки (возможно, ещё и с темными пятнами вместо светлых).
Приходится при выборе экспозиции искать середину, где, в общем-то будут подпорчены как светлые, так и тёмные участки. А возможно, что они ещё окажутся и слишком сильно подпорчены.

Можно, наверное, подобрать соответствующий проявитель или ещё чего - но предположим, что плёнка, проявитель и режим прявления постоянны.

Дальше делаем так.
Закрываем диафрагму (или, соответственно, уменьшаем выдержку, ставим светофильтры и т.п.)
так, чтобы разность в яркости самой светлой и самой тёмной точек изображения, создаваемого на плёнке объективом, стала равна ширине рабочего участка плёнки. При этом, естественно, темные участки "зацепят" зону вуали, а верхняя часть рабочего участка плёнки останется неиспользованной.
Причём ширина этой части будет равна ширине "вылезания в вуаль" (т.к. разность в яркости самой светлой и самой тёмной точек изображения, создаваемого на плёнке объективом, равна ширине рабочего участка плёнки).
Снимаем. После этого, на стадии проявления, производим короткую равномерную засветку всей плёнки так, чтобы
"поднять" яркости ВСЕХ точек нашего изображения на ОДНУ И ТУ ЖЕ величину (равную ширине неиспользованной
верхней зоны рабочего участка) и тем самым уместить его как раз в рабочий участок кривой!

Вопросы.
А реализована ли эта идея на практике?
А сработает ли она вообще?
А может эту проблему (чрезмерной контрастности объекта съемки) решают другими способами?
А может вовсе и нет такой проблемы?

2.
Для советских плёнок (про другие ничего не читал) известна их разрешающая способность (как я понял, в стандартном проявителе №2).
Она не бывает меньше 82 лин/мм (Фото-250).
Разрешающая способность объективов тоже известна.
Она не бывает больше 50 лин/мм.

Вопрос.
А зачем нужны специальные мелкозернистые проявители? Ведь и так хватает с головой?

3.
А что вообще такое разрешающая способность?
Это количество темных полос миры + количество светлых полос миры, видимых "на пределе"
на мм или количество темных полос на светлом фоне при той же картинке (т.е. в 2 раза меньше)
?

4.
Всем известно, что если приоткрыть диафрагму на одно деление(т.е. в 1.41 раза) и уменьшить выдержку на столько же (т.е. в 2 раза) экспозиция не изменится. Т.е. на
плёнке будет то же самое.

А не придумано ли какой характеристики, оценивающей экспозицию целиком?

Например произведение выдержки на светосилу(D^2/f^2).
Или выдержки в долях секунды на квадрат значения диафрагмы. Например 11/250 -> 11*11*250=30250.
А если умножить ещё на чувствительность плёнки - можно одним числом выразить, как снимать даннцю сцену.
(При данном освещении, конечно).
Лишние нули, конечно, можно отбросить ;)

Всем спасибо!

Цитата:

от:Dima Litvinov
Уважаемые фотолюбители!

Я не фотограф(может быть, пока...), просто по жизни столкнулся.
Разрешите задать пару вопрсов-шальных идей ;)
Заранее прошу прощения за некоторую фотографо-техническую неграмотность.

1.
Шальная идея.
Насколько я знаю, в жизни бывают такие виды, которые из-за своей слишком высокой контрастности "не влазят" в рабочий участок кривой чувствительности поёнки.

Если сильно закроешь диафрагму - зацепишь зону вуали, не проработаются детали в тени.
Если сильно откроешь - получишь большие равномерно-белые участки (возможно, ещё и с темными пятнами вместо светлых).
Приходится при выборе экспозиции искать середину, где, в общем-то будут подпорчены как светлые, так и тёмные участки. А возможно, что они ещё окажутся и слишком сильно подпорчены.

Можно, наверное, подобрать соответствующий проявитель или ещё чего - но предположим, что плёнка, проявитель и режим прявления постоянны.

Дальше делаем так.
Закрываем диафрагму (или, соответственно, уменьшаем выдержку, ставим светофильтры и т.п.)
так, чтобы разность в яркости самой светлой и самой тёмной точек изображения, создаваемого на плёнке объективом, стала равна ширине рабочего участка плёнки. При этом, естественно, темные участки "зацепят" зону вуали, а верхняя часть рабочего участка плёнки останется неиспользованной.
Причём ширина этой части будет равна ширине "вылезания в вуаль" (т.к. разность в яркости самой светлой и самой тёмной точек изображения, создаваемого на плёнке объективом, равна ширине рабочего участка плёнки).
Снимаем. После этого, на стадии проявления, производим короткую равномерную засветку всей плёнки так, чтобы
"поднять" яркости ВСЕХ точек нашего изображения на ОДНУ И ТУ ЖЕ величину (равную ширине неиспользованной
верхней зоны рабочего участка) и тем самым уместить его как раз в рабочий участок кривой!

Вопросы.
А реализована ли эта идея на практике?
А сработает ли она вообще?
А может эту проблему (чрезмерной контрастности объекта съемки) решают другими способами?
А может вовсе и нет такой проблемы?

2.
Для советских плёнок (про другие ничего не читал) известна их разрешающая способность (как я понял, в стандартном проявителе №2).
Она не бывает меньше 82 лин/мм (Фото-250).
Разрешающая способность объективов тоже известна.
Она не бывает больше 50 лин/мм.

Вопрос.
А зачем нужны специальные мелкозернистые проявители? Ведь и так хватает с головой?

3.
А что вообще такое разрешающая способность?
Это количество темных полос миры + количество светлых полос миры, видимых "на пределе"
на мм или количество темных полос на светлом фоне при той же картинке (т.е. в 2 раза меньше)
?

4.
Всем известно, что если приоткрыть диафрагму на одно деление(т.е. в 1.41 раза) и уменьшить выдержку на столько же (т.е. в 2 раза) экспозиция не изменится. Т.е. на
плёнке будет то же самое.

А не придумано ли какой характеристики, оценивающей экспозицию целиком?

Например произведение выдержки на светосилу(D^2/f^2).
Или выдержки в долях секунды на квадрат значения диафрагмы. Например 11/250 -> 11*11*250=30250.
А если умножить ещё на чувствительность плёнки - можно одним числом выразить, как снимать даннцю сцену.
(При данном освещении, конечно).
Лишние нули, конечно, можно отбросить ;)

Всем спасибо!

Подробнее

А Вы попробуйте напечатать что-нибудь на подсвеченной бумаге. Познаете тайну вуали. Или снимите объект шириком без бленды при сильном боковом-контровом свете. Это как раз и есть реализация Вашей идеи. Упадет контраст. Бе.

Цитата:

А Вы попробуйте напечатать что-нибудь на подсвеченной бумаге. Или снимите объект шириком без бленды при сильном боковом-контровом свете. Это как раз и есть реализация Вашей идеи. Упадет контраст.

Т.е. фотография получится этакой бледно-серой?
И это при 100% использовании всех возможностей пленки?
Я ведь не про какую-нибудь засветку, а про строго рассчитанную...

Цитата:

от: Dima Litvinov

Т.е. фотография получится этакой бледно-серой?

Да.
Цитата:

от: Dima Litvinov

И это при 100% использовании всех возможностей пленки?

Да.
Цитата:

от: Dima Litvinov

Я ведь не про какую-нибудь засветку, а про строго рассчитанную...

Я, честно говоря, не знаю, как строго рассчитать пленку. Подобрать под сюжет еще могу, да и то - в большинстве случаев выберу то, что мне по карману. А вот рассчитать - вряд ли.

есть такой высокохудожественный прием:
Предварительная дозированная засветка пленки. т.е. шелкнуть затвором через молочный фильтр, а потом уже сам сюжет.
Каков результат этого эксперимента я не знаю, только слышал про него. Да и тут в форуме это уже обсуждали.
Может чего и получится в плане "поднятия" светов.

Хотелось бы привлечь внимание общественности ещё к 3-м вопросам в первом сообщении темы ;)

Цитата:

от: DimaLit
Хотелось бы привлечь внимание общественности ещё к 3-м вопросам в первом сообщении темы ;)

остальные 3 вопроса достаточно полно описаны практически в любой книге по теории и практике фотографии.
Заниматься пересказом этих книг тут, нет никакого смысла.

Цитата:

от:Dima Litvinov

2.
Для советских плёнок (про другие ничего не читал) известна их разрешающая способность (как я понял, в стандартном проявителе №2).
Она не бывает меньше 82 лин/мм (Фото-250).
Разрешающая способность объективов тоже известна.
Она не бывает больше 50 лин/мм.

Подробнее

Бывает:
а) поищите тщательнее, и
б) попробуйте прикрыть диафрагму ;)

Цитата:

от:Dima Litvinov

3.
А что вообще такое разрешающая способность?
Это количество темных полос миры + количество светлых полос миры, видимых "на пределе"
на мм или количество темных полос на светлом фоне при той же картинке (т.е. в 2 раза меньше)
?

Подробнее

Разрешающая способность - в "парах линий на мм". Т.е. - Ваше "в два раза меньше".
Цитата:

от:Dima Litvinov

4.
Всем известно, что если приоткрыть диафрагму на одно деление(т.е. в 1.41 раза) и уменьшить выдержку на столько же (т.е. в 2 раза) экспозиция не изменится. Т.е. на
плёнке будет то же самое.

А не придумано ли какой характеристики, оценивающей экспозицию целиком?

Подробнее

Придумано.
Называется сие "Ev", и учитывает еще и светочувствительность фотоматериала.

3.А что вообще такое разрешающая способность?
Это количество темных полос миры + количество светлых полос миры, видимых "на пределе" на мм или количество темных полос на светлом фоне при той же картинке (т.е. в 2 раза меньше) ?

Во первых, пар полос. Циклов от белого к черному. Не путать с характеристиками сканеров и принтеров, где сообщают про кол-во точек на ед. длины, т.е. цифра в 2 раза больше получается, что некоторых дурит.

Во-вторых, про "на пределе".
При увеличении пространственной частоты черно белых полос (снимаемая сцена) контрастность их изображения, даваемого объективом падает (хотя менялась только частота, контраст оставался тем же!). Во первых из-за снижения резкости, во-вторых, из-за снижения прямого контрастности -- все эти гадости происходят в объективе. Т.е. для данного объектива каждой данной пространственной частоте соответствует какое-то падение контраста. Это падение описывается семействами кривых MTF (Modulation Transfer Function). Семействами -- потому что еще есть зависимость от диафрагмы, от ориентации (саггитальное и тангенциальное падение контраста), от расстояни от центра. Ну, еще от дистанции съемки есть...
Так вот, указывать разрешение как одну цифру, напр. 80 циклов на мм, строго говоря бессмысленно, надо указывать каково падение контраста при такой входной частоте. Тут, видимо, есть какая-то договоренность, которая мне неизвестна. Кто-нибудь знает?

2.Для советских плёнок (про другие ничего не читал) известна их разрешающая способность (как я понял, в стандартном проявителе №2).
Она не бывает меньше 82 лин/мм (Фото-250).

Разрешающая способность объективов тоже известна.
Она не бывает больше 50 лин/мм.

:D Очень даже бывает!

Вопрос.
А зачем нужны специальные мелкозернистые проявители? Ведь и так хватает с головой?

Мелкость или крупность зерна прямо не связана с разрешением, хотя, конечно, на очень крупнозернистой пленке очень высокого разрешения не получишь.
Т.е. если даже если предположить, что приведенные цифры -- предельные, размер зерна можно делать поменьше или побольше, по вкусу.

4. <...>
А не придумано ли какой характеристики, оценивающей экспозицию целиком?
<...>
Или выдержки в долях секунды на квадрат значения диафрагмы. Например 11/250 -> 11*11*250=30250.
А если умножить ещё на чувствительность плёнки - можно одним числом выразить, как снимать даннцю сцену.
(При данном освещении, конечно).

Придумано, экспозиционное число называется (EV, Exposure value), оно как раз с учетом чувствительности. Только под логарифмом двоичным
EV = log ( A^2 / (T*I) )
где
T -- время в сек
I -- чувствительность в ISO, деленая на 100
A -- диафрагменное число (1.4, 2, 2.8 etc)
Измеряется EV в ступенях (stops).
При изменение диафрагмы или выдержки на полное деление EV меняется на единицу, -- для этого логарифм взят двоичный.
Под логарифмом стоит величина безразмерная, т.к. явно или неявно присутствуют обезразмеривающий констаны
(T0=1 сек, I0 = 100 ед.)

Без учета чувствительности -- как в Вашем примере -- получилась бы мера подставленности пленки под свет. А с учетом -- мера того почернения, работы, которую произвел свет на пленке. Последняя и называется экспозицией. А первую можно назвать эксгибицией :)

1.
Насколько я знаю, в жизни бывают такие виды, которые из-за своей слишком высокой контрастности "не влазят" в рабочий участок кривой чувствительности поёнки.

Закрываем диафрагму (или, соответственно, уменьшаем выдержку, ставим светофильтры и т.п.)
так, чтобы разность в яркости самой светлой и самой тёмной точек изображения, создаваемого на плёнке объективом, стала равна ширине рабочего участка плёнки.

Это противоречащие друг другу заявления.
Если диапазон яркостей сцены равен ширине рабочего участка пленки, то осталось только выбрать экспозицию (выдержку и диафрагму), чтоб подставить этот диапазон яркостей точно под рабочий участок пленки, и будет идеально экспонированный слайд/негатив.
Я не понимаю причин такого самопротиворечия. Может, она в непонимании того, что выбирая экспозицию (выдержку и диафрагму) мы только передвигаем диапазон яркостей по отношению к рабочему участку кривой? Передвигаем как целое, но не сужаем, не расширяем -- он нам не подвластен (свойство сцены); как и ширина рабочего участка пленки (свойство пленки).

Либо вопрос надо переформулировать так:
Пусть диапазон яркости сцены равен ширине рабочего участка пленки, так что подобрав надлежащую экспозицию мы можем точно их совместить. Рассмотрим однако другой способ. Сознательно недоэкспонируем кадр, скажем, на пол-ступени, т.е. сдвинем диапазон яркостей сцены на пол-ступени влево. При этом крание тени не породят никакой плотности на пленке ("вдвинутся на пол-ступени в область вуали" ), а в обнасти светов, наоборот, крайне правый участок х.кривой пленки штриной в пол-ступени останется неиспользованным. После этого дадим вторую экспозицию равномерным, одинаковым светом для всего кадра, и чтоб интенсивность этой подсветки была бы равна той "потерянной" пол-ступени. Что мы в результате получим?
Во-первых ясно, что все детали из исходной сцены найдут какое-то свое отображение на пленке, ибо после 2 экспозиций даже на тех частях кадра, что соответствуют самым темным деталям, количество попавшего света достаточно, чтоб дать пороговую плотность.
Но, во-вторых, будет ли результат этого извращенного способа отличаться от традиционного, и если будет то как?

Можно несколько очистить вопрос. Не было необходимости предполагать равенство диапазона сцены ширине р. участка кривой пленки. Можно рассмотреть сцены очень даже маленького диапазона, интересно именно экспонирование его вне р.участка а потом "возвращение из мертвых" путем подсветки.

Если я правильно понимаю вопрос -- скажите, продолжу отвечать. А то долго, если без надобности.

да небольшой подсветкой или снижающим контраст светофильтром (слегка слегка мутным) действительно немного можно расширить диапазон в тенях.
Тогда диапазон яркостей сигнала+подсветки будет равен отношению максимума сигнала и подсветки, а не минимума сигнала., и может лучше вписаться на плёнку
НО
подсвеченные тени будут иметь пониженное качество изображения. потомучто подсветка несёт с собой фотонный шум это раз, и падает контраст на плёнке иззачего когда потом растягиваете обратно растёт зерно это 2.
на контрастных слайдах может быть это и имеет смысл, слайд сам по себе дико завышает контраст в тенях.
На цыфре не имеет - вы просто добавите подсветкой лишний шум.
на негативной плёнке тоже скорее всего не имеет т.к. в светах у неё запас жуть сколько, ну а если там солнце в кадре например то оно скорее всего успеет подсветить тени слегка, врядли настолько хорош обьектив.

В общем-то, L4m3r ответил на мой вопрос: можно, только осторожно ;) Спасибо, L4m3r.

TO WAn:
Цитата:

Я не понимаю причин такого самопротиворечия. Может, она в непонимании того, что выбирая экспозицию (выдержку и диафрагму) мы только передвигаем диапазон яркостей по отношению к рабочему участку кривой? Передвигаем как целое, но не сужаем, не расширяем -- он нам не подвластен (свойство сцены); как и ширина рабочего участка пленки (свойство пленки).

Подробнее

Всё очень просто.
Вы "рисуете" шкалу в логарифмическом масштабе. И, играя экспозицией, мы действительно двигаем яркости всех участков кадра.
Я же "рисую" всё линейно. И тогда экспозиция всё равномерно растягивает(т.е. двигает и растягивает/сужает диапазон). А дополнительная подсветка - только двигает.

Если описать идею "в логарифмической шкале",
то получится, что сначала мы диапазон яркостей сдвигаем в нужную точку влево, а затем с помощью дополнительной засветки одновременно двигаем вправо и сужаем диапазон яркостей!

Да..забыл добавить:
В остальном всё понято правильно.

Цитата:

от: DimaLit

Я же "рисую" всё линейно. И тогда экспозиция всё равномерно растягивает(т.е. двигает и растягивает/сужает диапазон). А дополнительная подсветка - только двигает.

Ага, это разъясняет дело.
Только имейте в виду, что линейной х.кривая выглядит именно в логарифмических единицах. И легко показать, что ежели в логарифмических единицах функция выглядит линейно, то в арифметических она будет очень даже нелинейной (за исключением одного жалкого частного случая, который тут не имеет места).
К слову будь сказано, переход к логарифмам -- это не вопрос одного удобства. Глаз реагирует на относительные, а не на абсолютные изменения яркости; +5 фотонов на то место, где до этого упало 10 фотонов воспримется как совсем другая добавка, нежели +5 фотонов на то место, где до этого упало 1000 фотонов. Т.е. переход к логарифмам отражает саму суть дела.

Цитата:

от:DimaLit
Если описать идею "в логарифмической шкале", то получится, что сначала мы диапазон яркостей сдвигаем в нужную точку влево, а затем с помощью дополнительной засветки одновременно двигаем вправо и сужаем диапазон яркостей!

Подробнее

Может это была вольность речи, но диапазон яркостей сцены мы ни сужать, ни расширять не можем. Я бы сказал, мы расширяем входной диапазон пленки в сторону теней, причем это изгибание кривой, т.е. существенно нелинейная процедура.
Можете полюбоваться на то, как разные дозы подсветки меняют форму х.кривой:
http://andreyvorobyov.hotbox.ru/TechGraphs/PreExposure.jpg
Вывод формул очень прост: исходная кривая материала, как и доза подсветки, заданы в лог. единицах. Но складываются арифметические единицы (джоули в сек). Т.е. надо от лог. перейти к арифм.ед., сложить, и выразить результат опять в лог. единицах.
На графике для простоты принято, что исходная кривая материала есть прямая с наклоном 0.5 (черная, "none" ), и начало координат выбрано в точке ее "старта".
Видно между прочим, что если подсветка = дозе, которая создала бы только самую пороговую плотность, то кривая расширяется влево до бесконечности (фиолетовая, "0" ).

Т.е. расширить диапазон влево теоретически можно на сколько угодно, только плата за это -- упавший контраст (1ая производная) в этом диапазоне, что на практике часто совершенно неприемлемо.

Идею понял. Спасибо. Будут проблемы с линейностью. На досуге попытаюсь посчитать. Но картинку мы все же засунем в нужные пределы!
А это, по-моему, лучше, чем ЖУТКО передержанная или ЖУТКО недодержанная. А потом Фотошоп...

To All:
Чтоб не создавать новую тему...
Ради эксперимента купил в магазине(не особо специализирующемся на фотографии) проявитель и закрепитель (вот какие - не помню) и с их помощью сделал кадр на Свема-ФН64(изготовлена в 2005 г!). Получилаь такая штука: равномерно-серые участки кадра (небо, например) как бы сплошь состоят из мелких тёмных и светлых точек - т.е. они как бы матовые (на белый шум ещё похоже). На старых снимках, сделанных моим дедом, такого нет. Там всё "гладенько". Кто виноват? Плёнка? Проявитель? Процедура проявления? Всё делал по инструкции. Кстати, на некоторых снимках здешней "галереи" тоже такой эффект слегка заметен(примеров так сходу не приведу).

Цитата:

от:Serg_O
есть такой высокохудожественный прием:
Предварительная дозированная засветка пленки. т.е. шелкнуть затвором через молочный фильтр, а потом уже сам сюжет.
Каков результат этого эксперимента я не знаю, только слышал про него. Да и тут в форуме это уже обсуждали.
Может чего и получится в плане "поднятия" светов.

Подробнее

А ни фига необычного не получилось. Т.е., конечно, света поменьше, и потому рассеяние тоже поменьше, контраст лучше и пр. Но это так и должно быть, а вот собственно эффекта латенсификации не видать.

1.В камерах с матричным замером примерно определяется средняя экспозиция. Т.е. определяют экспозицию по каждому прямоугольнику, находят max/min и укладывают кривульку так, чтобы она симметрично легла с учетом чувствительности фотоматериала. Значит, при сцене с перепадом яркостей за фотоширотой площади чисто светлых и черных тонов будут примерно равны.

Способ по п.1 существует и называется "предварительная засветка". Производится в течение нескольких часов слабым рассеянным светом. При короткой пред- и постзасветке образуется всего лишь вуаль.

2.Дополнительная характеристика системы обычно примерно равна какой-то сумме дополнительных характеристик ее компонентов (пусть так звучит :) ). Для Вашего примера суммарное разрешение будет где-то 1/(1/82 + 1/50)= 31 лин/мм.

3.Разрешающая способность - это некий стандартный параметр, измеренный стандартным методом. А его можно сделать и нестандартным (и параметр, и метод). Потому и нужны спецпроявители (вопрос 2).

4.Навалом. Экспозиционное число. Ведущее число вспышки. И даже чувствительность фотоматериала (правда, довольно косвенно).

Да ладно пацаны ентот метод старый как мир... В свое время на эту тему целые дисертации писались, как мол лучше нашу Свему засвечивать... У каждого оператора был свой тайный способ.... Но хорошие фильмы все равно снимались на Кодак, ибо как свему не засвечивай она и в Африке Свема...