И вновь о струйниках vs фотооптике

Цитата:

от: Лузан Александр
Ну если вы так считаете, то ни один принтер свою задачу не выполняет. Да и выполнять не может. Ибо копией файла может быть только файл.

Коллега, я не стал бы с Вами спорить и без закрытия темы о "белом кошмаре струйника" (это бесполезно, как я вижу), если бы не одна проблема -- молодежь. Молодежь, которая всегда готова пойти по линии наименьшего сопротивления и легко поддается на подобные разговоры "старших товарищей". К примеру, у меня на форуме та же история: молодежь начинает массово снимать на ч-б, совершенно не отдавая себе отчета в том, зачем это делает -- просто так, потому что "старики", не умеющие работать с хроматикой, надувают щеки и высокомерно болтают об особой выразительности и предпочтительности монохрома. Поэтому извольте продолжать.
Итак, для того, чтобы обоснованно утверждать, что принтер не может выполнить копии файла, для этого мало быть специалистом в области теории информации (как мало быть специалистом в области астрофизики, чтобы успешно удалить воспаленный аппендикс): нужно быть специалистом в науке об изображениях, включающей в себя раздел о зрительном восприятии. Но прежде нужно понимать, какая информация закладывается в файл, на каком этапе она превращается в управляющий сигнал принтера и что при этом происходит.
Далее. Речь идет о КОЛОРИМЕТРИЧЕСКОЙ копии того, что заложено в файл. А чтобы понять смысл этого утверждения нужно знать колориметрию. Либо же поверить на слово.
[quot]Принтер именно рисует по определенному алгоритму частично используя информацию файла, как управляющую. Принтер - это кисть, а файл - рука художника. Ваша рука, поскольку вы подготовили. [/quot]
Данный тезис был справедлив до 1993 г. включительно. Но сегодня безнадежно устарел. Сегодня все системы работают по совершенно иному принципу, о котором Вы не имеете понятия, но который изложен здесь: http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_ICC_spec.htm и с которым имеет смысл познакомиться.
[quot]А культура восприятия изображения формировалась столетиями - и объявлять все что было до вас тухлыми яйцами по меньшей мере неприлично.[/quot]
А никто этого не объявлял. Сравнение с тухлыми яйцами относится лишь к качеству фотооптических отпечатков. А ежели говорить о культуре восприятия изображений всерьез, то мы станем обсуждать совершенно иные параметры, а не технологию воспроизведения, и не пресловутые растры, которых никто кроме Вас не видит, но которые так действуют Вам на нервы (кстати говоря, фотографическое изображение это точно такой же стохастический растр и не намного более мелкий -- соотв. доказательства, ссылки и микрофотографии готов привести).
Культура восприятия изображений строится на контенте этих изображений, а не на технологии их производства. И культура восприятия грамотно выполненных струйных оттисков ничем не отличается от культуры восприятия фотоотпечатков.

Цитата:

от:A_Shadrin
Коллега, я не стал бы с Вами спорить и без закрытия темы о "белом кошмаре струйника" (это бесполезно, как я вижу), если бы не одна проблема -- молодежь. Молодежь, которая всегда готова пойти по линии наименьшего сопротивления и легко поддается на подобные разговоры "старших товарищей". К примеру, у меня на форуме та же история: молодежь начинает массово снимать на ч-б, совершенно не отдавая себе отчета в том, зачем это делает -- просто так, потому что "старики", не умеющие работать с хроматикой, надувают щеки и высокомерно болтают об особой выразительности и предпочтительности монохрома. Поэтому извольте продолжать.
Итак, для того, чтобы обоснованно утверждать, что принтер не может выполнить копии файла, для этого мало быть специалистом в области теории информации (как мало быть специалистом в области астрофизики, чтобы успешно удалить воспаленный аппендикс): нужно быть специалистом в науке об изображениях, включающей в себя раздел о зрительном восприятии. Но прежде нужно понимать, какая информация закладывается в файл, на каком этапе она превращается в управляющий сигнал принтера и что при этом происходит.
Далее. Речь идет о КОЛОРИМЕТРИЧЕСКОЙ копии того, что заложено в файл. А чтобы понять смысл этого утверждения нужно знать колориметрию. Либо же поверить на слово.
[quot]Принтер именно рисует по определенному алгоритму частично используя информацию файла, как управляющую. Принтер - это кисть, а файл - рука художника. Ваша рука, поскольку вы подготовили. [/quot]
Данный тезис был справедлив до 1993 г. включительно. Но сегодня безнадежно устарел. Сегодня все системы работают по совершенно иному принципу, о котором Вы не имеете понятия, но который изложен здесь: http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_ICC_spec.htm и с которым имеет смысл познакомиться.
[quot]А культура восприятия изображения формировалась столетиями - и объявлять все что было до вас тухлыми яйцами по меньшей мере неприлично.[/quot]
А никто этого не объявлял. Сравнение с тухлыми яйцами относится лишь к качеству фотооптических отпечатков. А ежели говорить о культуре восприятия изображений всерьез, то мы станем обсуждать совершенно иные параметры, а не технологию воспроизведения, и не пресловутые растры, которых никто кроме Вас не видит, но которые так действуют Вам на нервы (кстати говоря, фотографическое изображение это точно такой же стохастический растр и не намного более мелкий -- соотв. доказательства, ссылки и микрофотографии готов привести).
Культура восприятия изображений строится на контенте этих изображений, а не на технологии их производства. И культура восприятия грамотно выполненных струйных оттисков ничем не отличается от культуры восприятия фотоотпечатков.

Подробнее

Алексей, я не вижу, честно говоря, смысла вести эту ненужную дискуссию, каждый имеет право предпочитать что угодно, о вкусах, как известно не спорят. Но Ваши высказывания о ЧБ фотографии? Причем тут старики, наименьшее сопротивление? Цвет и его отсутствие - это отдельный изобразительный приёмы и выбираются автором вполне осознанно.

Про культуру восприятия и контент:
Технология производства изображения не важна?
- попробуйте их напечатать на офисном лазернике, раз технология не важна.

И, последнее:
Можно долго пытаться сделать искусственную икру, "по вкусу не отличающуюся..."

Цитата:

от: A_Shadrin
]
Сравнение с тухлыми яйцами относится лишь к качеству фотооптических отпечатков.

Какой-то странный Вы человек. Очень много научных изысков, а фотооптическую печать вот так просто в тухлые яйца записали. Я, например, когда рассматриваю в 4-х кратную лупу отпечатки 30х30 сделанные с 6х6, то на лицах людей размером 1 мм могу прочитать мимику. Причём фотографировал с рук. Это что, тухлые яйца?

Цитата:

от: eduard
Я, например, когда рассматриваю в 4-х кратную лупу отпечатки 30х30 сделанные с 6х6

...Вопрос в сторону...


А зачем?




.

Цитата:

от: Dmitry Reznitsky
...Вопрос в сторону...
А зачем?

Реплика из зала: — Чтоб было!

Цитата:

от: Dmitry Reznitsky
...Вопрос в сторону...


А зачем?




.

Чтобы потенциал оптической печати увидеть. А так-то оно конечно, ненужное занятие.

Цитата:

от: Dmitry Reznitsky
А зачем?

Находить на отпечатке то, что невооруженным глазом не увидишь - в этом есть свое очарование. У меня вот в домашнем архиве лежат карточки 6*9 см (контакты с пластинок), так некоторые можно часами с лупой изучать - особенно групповые портреты. В те времена все экономили: на одну пластинку два снимка, на каждом снимке - 20 человек.

Цитата:

от: eduard
Я, например, когда рассматриваю в 4-х кратную лупу отпечатки 30х30 сделанные с 6х6, то на лицах людей размером 1 мм могу прочитать мимику. Причём фотографировал с рук. Это что, тухлые яйца?

я распечатал Шадрина файл любезно мне предоставленный им на бумаге А4 кэноновской, глянцевой, пока только дома на принтере кэнон про9000, небыло бумаги А3 увы дома...всё никак не добратся до студии и не распечатать 60х90см... тоже смотрел в лупу 5х..и то же круто, правда там не лица, а дерево, все маленькие веточки видны и кора вся прорисованно круто...но опять же это споры виртуальны...надо одной камерой отснять негатив и позитив, распечатать и смотреть...я видел 2 файла одного и того же места в одно время, марк с кэноновским стеклом, вроде 40ка шифт и 6х7 со шнайдером 50ка...и увы цифропечать не всатвила...очень чётко, круто..но плоско , нет объёма

Цитата:

от:miope
Находить на отпечатке то, что невооруженным глазом не увидишь - в этом есть свое очарование. У меня вот в домашнем архиве лежат карточки 6*9 см (контакты с пластинок), так некоторые можно часами с лупой изучать - особенно групповые портреты. В те времена все экономили: на одну пластинку два снимка, на каждом снимке - 20 человек.

Подробнее

Согласен. За что люблю 6x9 :D

Цитата:

от: Улдыс
я видел 2 файла одного и того же места в одно время, марк с кэноновским стеклом, вроде 40ка шифт и 6х7 со шнайдером 50ка...и увы цифропечать не всатвила...очень чётко, круто..но плоско , нет объёма

Если печать грамотная, то она ни при чем: проблема только в обработке изображения. Однако у Вас были гарантии того, что цифровая печать управлялась специалистом? Думаю, что не было. 99,9% сегодняшних цифропечатен не имеют ни малейшего представления о том, что делают и тем паче о том, как следует делать. Поэтому судить нельзя -- не наступайте на грабли Александра и не делайте поспешных выводов.
Обработка цифровых изображений и придание им визуального объема, пластичности -- это тоже некое знание и некий навык.

Цитата:

от: Доктор Борменталь
Про культуру восприятия и контент:
Технология производства изображения не важна?
- попробуйте их напечатать на офисном лазернике, раз технология не важна.

Давайте не будем путать визуальное качество отпечатка с культурой его восприятия. Одним из атрибутов культуры восприятия является умение наблюдателя подсознательно отбросить дефекты печати, на что так славно натренировано наше зрение в отношении фотооптических изображений: мы влет не замечаем отвратительных оранжевых и желтых (попробуте-ка напечатать изображение апельсина фотооптическим путем и посмотреть на него критически), color bias теней (проявляющий себя в зеленке или синьке), низкий контраст за счет кошмарной вуали (низкой белизны носителя), откровенно слабую резкость, проваленные тени.
Наш же спор с Александром касался только объективных показателей качества, а не того, что называют cultural considerations.

Тогда он вообще кажется бессмысленным, ибо техническое качество (это понятие ещё стоит определить) отнюдь не определяет насколько хороша фотографии. Множество фотошедевров напечатано именно фотоптическим способом. И на отсутствие резкости никто не жаловался.

Вы выбрали для себя струйную печать - это Ваш выбор. Но не стоит утверждать, что это есть всё.

Цитата:

от: A_Shadrin
Давайте не будем путать визуальное качество отпечатка с культурой его восприятия.

Не путать -- это, конечно, хорошо и правильно. НО! Фотогарфия -- это всё же нечто, ориентированное на зрителя (а не только а фотогарфа). И, к слжалению, совсем не все зрители в сстоянии понять "кадр хороший, печать -- г__но", а просто решают, что "кадр -- г__вно". Так что здесь "не путать" оно должно быть в каком-то определённмо контексте.






.

Цитата:

от: Доктор Борменталь
Ибо техническое качество (это понятие ещё стоит определить)

Оно давно определено.
[quot]отнюдь не определяет насколько хороша фотографии.[/quot]
Бесспорно. Но разве я где-нибудь утверждал обратное?
[quot]Множество фотошедевров напечатано именно фотоптическим способом.[/quot]
Воистину.
[quot]И на отсутствие резкости никто не жаловался.[/quot]
В советское время мало кто жаловался на а/м Волга -- она была пределом мечтаний. Что сейчас? Все познается в сравнении.
[quot]Вы выбрали для себя струйную печать - это Ваш выбор. Но не стоит утверждать, что это есть всё.[/quot]
Покажите мне то место, где я это утверждал? -- я посыплю голову пеплом и уйду в монахи. Я утверждал лишь, что по всем объективным показателям современная струйная печать кроет фотооптическую и доказывал это инструментально, дав ссылку на отчет об Epson 18880. И не более того. Александр утверждал обратное, строя доказательство на непрофессионализме киевских цифропечатников. Отсюда и сыр-бор.
Безусловно, каждой задаче своя технология. В пятницу я вывел карту Волосовского района на дешевом офисном лазернике от Xerox, поскольку все, что мне было нужно -- это в субботу не прозевать поворот на Сабск. Но если речь идет о максимально достижимом качестве изображений, то нелепо закрывать глаза на топовые модели Epson.
У визуализации есть минимум пять уровней. Их нужно знать и сообразно им применять ту или иную технологию, дабы по крайней мере не прогадать в деньгах.

Цитата:

от: Доктор Борменталь
Но Ваши высказывания о ЧБ фотографии? Причем тут старики, наименьшее сопротивление?

При том, что старикам свойственно хаять новое, поскольку они просто не в состоянии это новое освоить. Покажите мне бабушку, легко владеющую мобильным телефоном и рассылающую смс-ки своим внукам? :) И все бы ничего, если бы не леность молодежи -- молодежь легко цепляется за любую возможность провалять дурака и не учиться, особливо если тому содействует уважаемый, взрослый человек. Зачем учиться оперировать цифровой струйной системой, если она никуда не годится? Зачем снимать в цвете и тратить часы на филигранную обработку изображений, мучаясь с хроматичеким балансом, когда проще снимать ч-б, объявив монохром элитарным инструментом, и пользоваться при этом "услугами" тон-передающей характеристики черно-белых фотопленок, выдавая их за свое "вИдение" сцены?
Это был лишь пример и, наверное, неудачный в данном контексте.

Цитата:

от: A_Shadrin
Это был лишь пример и, наверное, неудачный

Действительно, не слишком удачный.
Цитата:

от: A_Shadrin
И все бы ничего, если бы не леность молодежи -- молодежь легко цепляется за любую возможность провалять дурака и не учиться, особливо если тому содействует уважаемый, взрослый человек.

Съемка механической камерой, самостоятельная проявка негативов и ручная печать - все это как-то не очень ассоциируется с ленностью.
Цитата:

от:A_Shadrin
Зачем снимать в цвете и тратить часы на филигранную обработку изображений, мучаясь с хроматичеким балансом, когда проще снимать ч-б, объявив монохром элитарным инструментом, и пользоваться при этом "услугами" тон-передающей характеристики черно-белых фотопленок, выдавая их за свое "вИдение" сцены?

Подробнее

Тональная характеристика в ЧБ процессе управляется фотографом при проявке и печати (в соответствии с его художественным замыслом), и является полноценным творческим инструментом - уж не хуже, чем упомянутый хромбаланс.
Цитата:

от:A_Shadrin
молодежь начинает массово снимать на ч-б, совершенно не отдавая себе отчета в том, зачем это делает -- просто так, потому что "старики", не умеющие работать с хроматикой, надувают щеки и высокомерно болтают об особой выразительности и предпочтительности монохрома.

Подробнее

Э-э-э, Вы действительно считаете, что "старики" на ЧБ снимают ислючительно от неумения работать с цветом?

Цитата:

от:A_Shadrin
При том, что старикам свойственно хаять новое, поскольку они просто не в состоянии это новое освоить. Покажите мне бабушку, легко владеющую мобильным телефоном и рассылающую смс-ки своим внукам? :) И все бы ничего, если бы не леность молодежи -- молодежь легко цепляется за любую возможность провалять дурака и не учиться, особливо если тому содействует уважаемый, взрослый человек. Зачем учиться оперировать цифровой струйной системой, если она никуда не годится? Зачем снимать в цвете и тратить часы на филигранную обработку изображений, мучаясь с хроматичеким балансом, когда проще снимать ч-б, объявив монохром элитарным инструментом, и пользоваться при этом "услугами" тон-передающей характеристики черно-белых фотопленок, выдавая их за свое "вИдение" сцены?
Это был лишь пример и, наверное, неудачный в данном контексте.

Подробнее

Пример на счет ЧБ действительно неудачный. Но и формула "новое - значит лучшее" тоже совершенна не верна. Цифровые технологии хороши там, где они оперируют именно цифровой информацией - вычисления, коммуникации. Я не против компьютеров, интернета, мобильных телефонов. Но там, где дело касается восприятия изображения, звука, они не подходят. Они показали свою несостоятельность как в аудио, так и теперь показывают в фото. Не случайно молодые студенты проявляют интерес к классической аналоговой фотографии.

Цитата:

от: Доктор Борменталь
Они показали свою несостоятельность как в аудио, так и теперь показывают в фото.

Вот это уже, простите, перегиб с плавным переходом в отрыв от реальности. Несосотоятельность цифры в аудио уже привела к полному уничтожению аналоговой звукозаписи. Хотелось бы надеяться, что в фото цифра покажет свою несостоятельность как-нибудь не столь наглядно.

Цитата:

от:Доктор Борменталь
Я не против компьютеров, интернета, мобильных телефонов. Но там, где дело касается восприятия изображения, звука, они не подходят. Они показали свою несостоятельность как в аудио, так и теперь показывают в фото.

Подробнее

извините, что вмешиваюсь в ваш высокий диалог, но это действительно так. наш старый добрый компакт-диск оказался хуже ещё более старого и ещё более доброго катушечника по динамическому диапазону раз и по высоким частотам два. как избавиться от этих досадных ограничений?? очень просто, увеличивать битность и поднимать частоту дискретизации. только при этом носитель стал бы (на 1980 год) совсем недолго играющим. и ведь знали и всё равно приняли стандарт CD-AUDIO... зато компакт удобный.

Цитата:

от:miope
Вот это уже, простите, перегиб с плавным переходом в отрыв от реальности. Несосотоятельность цифры в аудио уже привела к полному уничтожению аналоговой звукозаписи. Хотелось бы надеяться, что в фото цифра покажет свою несостоятельность как-нибудь не столь наглядно.

Подробнее

Мне тоже очень бы хотелось.

Но, например, на выставке старинных фотографий Москвы, демонстрировались цифровые "фотографии" со сканов с пластинок. Жалкое зрелище.