Джек Дайкинга и задний тильт в пейзаже.

Искал ревью книги Джека Дайкинга по форматной сьемкe и наткнулся на следующую фразу одного из читателей:

"For instance Dykinga prefers to control shape AND focus with rear tilts. It's a non standard way of working that goes against traditional large format teaching, but it suits Dkyinga's aesthetic goals and speeds up the photographic process for him."

По младости форматных лет я всегда использовал задний тильт для контроля перспективы а передний тильт для ДОФа, все мои камеры фокусируются через передний стандарт а тут прямо "speeds up the photo process for him " Вопрос к практикам формата, в чем соль метода?

П.С. понятно когда это делается с широким обьективом, камера направляется на передний план а потом задний стандарт выставляется по вертикали, это и получается эквивалент заднего тильта, а в других случаях/фр?

Когда в кадре нет вертикалей, мне тоже больше нравится использовать тилт заднего стандарта. Получается несколько гипертрофированный передний план. И с задним стандартом мне удобнее работать, к переднему еще дотянуться надо.

Присоединяюсь, точнее, когда искажение вертикалей не играет роли.
При использовании наклона/поворота кассетной части можно использовать объектив с меньшей кроющей способностью, например, Фуджинон 105/5,6 (круг 174 мм) вместо 90 мм (216 мм) со всеми вытекающими преимуществами.

Преимуществ именно в возможности использования оптики с меньшей кроющей способностью - нет.
Поскольку тилт заднего стандарта по использованию покрытия оптики эквивалентен тилту плюс фаллу переднего стандарта, и эквивалентен простому направлению ракурса чуть вниз на угол необходимого тилта, с компенсацией задним тилтом обратно. Во всех случаях использование покрытия оптики абсолютно идентично, выигрыша в возможности/невозможности нет. Рассматриваем один и тот же сюжет с одними и теми же границами кадра, с одного и того же места съемки. Разница тут лишь в ориентации рельсы кардана (или постели складной камеры) плюс в скорости настройки камеры под сюжет. Одну заднюю подвижку сделать банально быстрее, нежели согласованных две передних, это да.


Реальные разницы тут скорее лишь в скорости настройки, и в немного иной "перспективной раскладке" у картинки.
Поскольку перспективная проекция определяется положением именно заднего стандарта, если нужно подчеркнуть передний план, к примеру... Естественный мотив экономии, "два зайца в одном флаконе", и плоскость резкости положили, и передний план утрировали, зрителю понравится... А, иногда, и вертикали поставили на место, если исходно ракурс камеры был чуть наклонен...

Цитата:

от: (NicolasARG)
""...aesthetic goals and speeds up the photographic process for him." "

Ну да, скорость работы и эстетика... в смысле впечатление зрителю от утрированного переднего плана...
Бывает на пленере при наличии опыта, сразу можно наклонить камеру на нужный угол при установке ее на штатив. Потом поставить задний стандарт вертикально, и всё становится в шоколаде. При некоторой практике это получается интуитивно как-то... Полезно, когда свет уходит, а скорость настройки важна... В домашних условиях можно потренироваться выставлять ракурс камеры так, чтобы при установке заднего стандарта вертикально плоскость резкости уже сразу бы укладывалась близко у нужной, для данного фокусного расстояния оптики. Просто, для формирования навыка... В большинстве своем, при пленерной съемке когда горизонт в кадре выше средней линии, оно само так получается, по тенденции... А поскольку "мало неба" - это определенная эстетическая концепция, то выводы очевидны. И, в общем оно спрведливо и для средних фокусов, не только для широкоугольников. У меня прокатывало вплоть до 210 мм, особенно если снимать не со слишком высокого положения штатива...

С геометрией не дружите?

Цитата:

от: il96
С геометрией не дружите?

Я дружу и с геометрией и со стереометрией...

Без разницы, каким способом Вы выставляете в пространстве взаимное расположение постели камеры, заднего и переднего стандартов. Это иногда может быть проблематика возможностей самой камеры и скорости настройки. А вот ограничения оптики тут как раз нет. Могут быть ограничения в подвижках камеры или в лимите времени на настройку. Для оптики с малым углом покрытия Вы можете применить тилт и фалл переднего стандарта и получить ровно такой же результат по использованию покрытия, в итоге... Наличие или отсутствие подвижки заднего стандарта тут принципиально ничего не меняет.

На раскладушках Linhof Technika с объективом 75мм может возникнуть проблема при тилте передним стандартом, т.е. полка попадает в поле зрения объектива и на снимок. Этого не видно при съемке, но отлично видно потом.
Наклон заднего стандарта позволяет этого избежать.

Мне добавить нечего. Можете провести эксперимент.

Цитата:

от: Ronald
На раскладушках Linhof Technika с объективом 75мм может возникнуть проблема при тилте передним стандартом, т.е. полка попадает в поле зрения объектива и на снимок.

Это не проблема тилта передним стандартом...
скорее проблема конструктива камеры.



(1). и у Дайкинги, и у Николая Белокурова совсем иные камеры. Частный вопрос с Лингоф-техниками может быть совсем не актуален в контексте темы.... Но, если говорить именно о Лингоф-Техниках, то: (2). У лингоф мастер техники полка при стандартном раскрытии 90 градусов попадает в поле кадра при объективе 75мм, вне зависимости, делаете ли Вы тилт передним стандартом или нет. Она попадает в кадр прямо при нулевых позициях. Вообще, попадание полки в кадр не зависит от тилтования оптики. Другое дело, что тилт задницы банально уводит полку из поля кадра, но это уже совсем иная история, и уводит она потому что угол зрения сужается именно за счет стороны, где была проекция полки в нулевом положении стандартов. Кстати, это отдельная песня для тех, кто хочет считать эквивалентные фокусные. При тилтовании задним стандартом угол зрения кадра сужается в сравнении с исходным. Это необходимо учитывать при кадрировании, при постановке камеры на местности. (3). У большинства лингоф-техник насколько знаю, в последних моделях - точно, полка откидывается более чем на 90°. Соответственно, вполне можно делать тилт и даже фалл передним стандартом, если объектив стоит на углубленной доске. Просто это немного геморно.

Вообще говоря, если абстрагироваться от темы (прошу прощения у топикстартера за оффтопик). проблематика использования фокусного 75мм на Лингоф-Техниках - она фундаментальна, и там не вопрос тилтования только. Это вообще неудобное фокусное для Лингоф-Техник. Поскольку это камеры, изначально конструктивно рассчитанные скорее на оптику от 90 мм до 300-360 мм фокусного. То есть, их конструктив ориентирован на смещение в сторону длинных фокусов и комфортную работу с динными фокусами, благо мех и его растяжение - позволяют. Использование Лингоф-Техник с оптикой 75мм технически возможно, но крайне геморно и с большими ограничениями вне зависимости от подвижек. В принципе, не приветствуется. К примеру, известный магазин "B+H" вообще пишет диапазон принимаемых фокусных для продаваемой там Техники от 90 мм. И покупающим эту камеру это нормальный ориентир минимального комфортного фокусного для этих камер, опять же, вне зависимости от того, будут ли они использовать подвижки или нет.

он наверное втихаря ФКД пользовался...

Я ставил Синаровский 75мм и без подвижек снимал 9х12, полка в кадр не попала. Разумеется, речь идет только о горизонтальных кадрах. На 4х5, если сделать 1 см шифт, тоже не попадет. Вообще, конечно, проблемно. Лучше ставить 90мм и работать полноценно.

Протилтуем объектив в цитированных словиях, чтобы понять, что меняется от наличия или отсутствия тилта переднего стандарта в таких условиях. Появляется ли полочка в кадре... UPD: проверил на Грандагоне 75/4,5 виньетирование гуляет. Т.е. сушествует конструкционная зависимость виньетирования постелью камеры от тилта ширика. Причину вижу в том, что задняя главная точка объектива находится немного впереди оси вращения при тилте, именно для данной камеры. И при тилте объектива на практике Лингоф-техники она опускается вниз. Соответсвенно, чуть меняется ракурс на постель камеры и она попадает в кадр. Для камер иных конструкций проблемы может не быть вовсе, или наоборот, может проявляться еще сильнее. Это вопрос конструктива, надо проверять индивидуально на практике. Коллега Ronald полностью прав, на раскладушках Linhof Technika с объективом 75мм может возникнуть проблема при тилте передним стандартом. И тилтовать задником надежнее.

Ух, пока у нас была ночь сколько интересных постов, сейчас буду читать, вникать. Я даже вспомнил что в прошлом году делал пример таких подвижек, быстро его перед выходом из дома нашел и отсканил.
Этого не надо делать, все участники уважаемые люди, но прошу (на всякий случай) не забывать что это всего навсего подвижки, не "гараж и не место под солнцем в виде гаража". Мир и дружба пожалуйста.

Итак, все прочитал, всем огромное спасибо за информацию и участие.

Хочу остановиться на этом. Именно в эту сторону я и шел.

Цитата:

от:abc373
Ну да, скорость работы и эстетика... в смысле впечатление зрителю от утрированного переднего плана...
Бывает на пленере при наличии опыта, сразу можно наклонить камеру на нужный угол при установке ее на штатив. Потом поставить задний стандарт вертикально, и всё становится в шоколаде. При некоторой практике это получается интуитивно как-то... Полезно, когда свет уходит, а скорость настройки важна... В домашних условиях можно потренироваться выставлять ракурс камеры так, чтобы при установке заднего стандарта вертикально плоскость резкости уже сразу бы укладывалась близко у нужной, для данного фокусного расстояния оптики. Просто, для формирования навыка... В большинстве своем, при пленерной съемке когда горизонт в кадре выше средней линии, оно само так получается, по тенденции... А поскольку "мало неба" - это определенная эстетическая концепция, то выводы очевидны. И, в общем оно спрведливо и для средних фокусов, не только для широкоугольников. У меня прокатывало вплоть до 210 мм, особенно если снимать не со слишком высокого положения штатива...

Подробнее

В прошлом году, коротал время пока стояли на высохшем озере и вспомнил что где-то читал именно про такой метод для сьемки с широкими обьективами. Раздобыл попсовую корягу для кармы и сделал следующие подвижки, камера Тоё 45а1, обьектив ШСА 75ммф8:
1). Нивелировал камеру невысоко над землей, точно не помню высоту, но точно помню что сидел на земле.
2). направил ось обьектива на конец каряги (примерно)
3). сделал задний тильт до вертикальной позиции, при этом конечно вся коряга вытянулась и очень прилично.
4). передняя часть коряги в доф не лезла и я сделал небольшой передний тильт

Снимал без фильтров и перед тем как кликать проверил картинку на ф22. Когда проявил слайд, обратил внимание на то что на нижней части кадра есть довольно заметное виньетирование. Обычно на этом обьективе, применяя передний тильт, виньетирования не наблюдал (но не могу настаивать на этом так как в основном на него снимал на ЧБ а там это не так заметно).



В принципе, действительно задним стандартом тильтовать удобно так как можно фокусироваться правой рукой при зафиксированом переднем тильте а тильтоваться задним, но хотелось бы оптимизировать процесс.

Хафиз, вы пишите "наклонить камеру на нужный угол", этот угол равен углу переднего тильта при нивелированой камере?



P.S. Кстати, думаю что David Muench тоже скорей всего так снимал на формат, у них с Дайкингой, основные рабочие обьективы были похожие.

Пример снимка в студию.

Цитата:

от: (NicolasARG) Николай Белокуров.
"наклонить камеру на нужный угол", этот угол равен углу переднего тильта при нивелированой камере?

Почти равен...
Есть тонкости (и, чем ниже камера установлена, тем они проявляются сильнее) .
Но, для оценки степени наклона этими тонкостями можно пренебречь.


Про "виньетирование" у ширика.

На слайд 4х5 с 75мм лично я снимаю с центрофильтром, даже при отсутствии подвижек. Потому что fall off по полю кадра уже серьезный (больше ступени, вроде как). Если нужна количественная оценка, это можно заценить по даташитам на оптику этого фокусного... Вообще считается, что 75 мм - это такой водораздел. кто-то уже применяет центрофильтр, кто-то еще нет. Лично я разницу вижу отчетливо, и по моим допускам центрофильтр необходим для этого фокусного, безотносительно наличия тилтов. Но, это мои персональные тараканы. Кстати говоря, на Вашей полевой Тойо, если не ошибаюсь, есть запас по фаллу переднего стандарта? Вполне возможно, отсутствие сильного виньетироования может достигаться ровно той комбинацией подвижки переднего стандарта, о котором я писал ответом для il96. Если Вы ставите камеру исходно горизонтально, потом кадрируя fall-ом захватываете больше переднего плана, оставляя неба на треть, скажем, потом делаете тилт для укладки плоскости резкости, то оптическая ось объектива возвращается к центру кадра. Эти две подвижки переднего стандарта компенсируют друг друга в части ориентации оптической оси оптики. Это как раз эффективно для оптики с небольшим покрытием при отсутствии подвижек задним стандартом ... виньетирование минимизируется само собой.

Цитата:

от: (NicolasARG) Николай Белокуров.
Когда проявил слайд, обратил внимание на то что на нижней части кадра есть довольно заметное виньетирование

Оно и в верхней части заметное. Особенно по верхним боковым полям засушенной земли.
Вообще на картинке весьма явно вырисовывается центральное пятно от работы таким фокусным. Тот самый fall off. На мой взгляд, вообще говоря, заметно. Просто для обычного зрителя верхнее затемнение работает как встроенный градиентный фильтр, поэтому привычно как бы. А вот нижнее затемнение бросается в глаза, потому что непривычно... По-сути, хорошо бы сделать два кадра с центрофильтром и без, и разница будет очень наглядна, как мне кажется.

Цитата:

от: photograff
Пример снимка в студию.

Так я вроде привел пример... или нужен снимок Дайкинги? Я не знаю где такой брать..... Примеры на 75 с сильным тильтом у меня еще есть

Цитата:

от: abc373
Лично я разницу вижу отчетливо, и по моим допускам центрофильтр необходим для этого фокусного, безотносительно наличия тилтов.

Да, действительно, посмотрел на те несколько слайдов которые делал на 75мм и фолл офф заметный и весьма. Просто так всегда получалось что он у меня совпадает с зонами где работает как градиентник или на слабо освещенном переднем плане.
На ЧБ как-то пока не мешает.

Цитата:

от: abc373
Кстати говоря, на Вашей полевой Тойо, если не ошибаюсь, есть запас по фаллу переднего стандарта?

Я примерно полгода как перешел на Шен ТЗ-IIБ, там солидный запас по фоллу и мне сегодня пришел линхофский рецессд под этот обьектив, обязательно перечитаю тот метод который Вы описали для Ил96 и попробую дома. Так, не имея под рукой камеры сложно представить