Цветопередача струйных принтеров - загадочные вещи.

Всего 18 сообщ. | Показаны 1 - 18
Цветопередача струйных принтеров - загадочные вещи.
Лет так 6 назад пользовал простенький 4-х цветный принтер HP 930C. Можно наверно и не говорить, что качество печати на нем было весьма компромиссное, после чего приобрел 6-ти цветный принтер от НР, который тоже имел целый букет недостатков. После чего уверенно записал струйники от НР в оборудование пригодное для фотопечати с большой натяжкой. Сейчас пользую Canon Pixma 5000 и обнаружил, что он для своих родных (!) материалов требует создания профилей или, как я сделал, создания в ФШ специального экшна для корректировки цветопередачи. Причем без этих мер цветопередача искаженная даже для бумаг Canon pro-типа, т.е. PR-101, PP-101 и в особенности SG-101. Печать же на родной бумаге не pro-типа, например GP-401 дает заведомо трудно выправляемый какой-либо коррекцией цвет.
С этим я как бы разобрался и никаких чудес от природы уже не ждал :D .
Тут у меня поселяется самый дешевый, снятый год назад с производства принтер А3 от HP - 1180С. Используется он исключительно для чертежей всяких cad-ов и естественно не претендует ни на какую фотопечать. Тут на меня как-то нападает фантазия напечатать на нем какое-нибудь фото. Печатаю на фуфловой дешевой бумаге Canon GP-401 и офигеваю - цветопередача НАМНОГО лучше, чем на родном притере Canon 5000, ну просто небо и земля. Разумеется на НР1180 видна принтерная точка, что на Canon 5000 с его каплей в 1 пиколитр отсутствует как класс, но что удивительно это визуально проблемы не составляет, а вот гораздо лучшая цвето (и тоно!) передача на НР меня изумила и привела в растерянность.
Разумеется и на НР на этой бумаге до идеала весьма далеко, но уже можно печатать вполне, конечно надо результат корректировать, но масштабы бедствия намного меньше, чем у Canon. Короче Canon явные халтурщики.
Возникло даже желание взять два отпечатка от НР и от Canon, положить в конверт и отправить к ихней японской матери, впрочем я думаю скорее чукча дождется рассвета, чем я дождусь от Canon какого-либо ответа.
Теперь даже не знаю - на Эпсон, что ли перейти нафиг?
Re: Цветопередача струйных принтеров - загадочные вещи.
повезло. через неделю на томже принтере и тойже бумаге может быть ацтой.

струйники это всегда лотырея, чиста по физике.
нармальных красок небывает
нармальной бумаги тоже (тоесть бывает, но для низкого разрешения)
и стабильной подачи краски в этих кансенрвных банках тоже небывает ну просто вааще хоть убейся

Re: Цветопередача струйных принтеров - загадочные вещи.
Прежде всего начните со своих собственных ошибок, которые вы допускаете. Использую аналогичный i5000, цветопередача великолепна и не создает проблем с настройками. Печатаю на Ломонде Сатин и Суперглянец
Re: Re: Цветопередача струйных принтеров - загадочные вещи.
Цитата:

от:МДС
Прежде всего начните со своих собственных ошибок, которые вы допускаете. Использую аналогичный i5000, цветопередача великолепна и не создает проблем с настройками. Печатаю на Ломонде Сатин и Суперглянец

Подробнее

О, как раз мой случай! А как печатаете из Photoshop?
Какую бумагу указываете, какой профиль используете (если используете)?

Re: Re: Цветопередача струйных принтеров - загадочные вещи.
Цитата:

от:МДС
Прежде всего начните со своих собственных ошибок, которые вы допускаете. Использую аналогичный i5000, цветопередача великолепна и не создает проблем с настройками. Печатаю на Ломонде Сатин и Суперглянец

Подробнее

Надо сказать, что действительно на Ломонде цвет намного лучше, чем на как-бы фирменной GP-401, но заметно хуже, чем на бумагах 101-й серии Canon-pro.
На Ломонде обязательно надо использовать профиль, причем профиль с сайта Ломонд кривоватый, хотя без него вообще мрак. Гораздо лучший профиль Ломонд выкладывал некий любитель из Украины, он его сделал сам, используя кажется Monaco.
Насчет ошибок - я вроде бы не первый день замужем :D , и грубых ошибок как мне любимому кажется :D вроде не допускаю.
Тем не менее перечислю основные установки, которые я использую на родных бумагах Canon:
В фотошопе, color management - управление цветами принтера.
Принтеру в закладке "управление цветом" сопоставлен профиль, соответствующий наилучшей бумаге (определяется после прочтения известного руководства Canon по управлению цветом).
В драйвере принтера - качественная фотобумага,
флажок ICM включен.
Кстати, когда говорят о "великолепной цветопередаче" тут каждый понимает под этим что-то свое.
В моем понимании "великолепная цветопередача" это когда:
1) при печати серой шкалы с шагом плотности 5% все поля четко различаются и сама шкала нейтрально серая без каких-либо цветных оттенков.
2)Не должно быть заметного сужения цветового охвата - специальные тестовые картинки с широким охватом должны печататься без выпадения например интенсивно сине-фиолетового цвета, который может при сужении охвата воспроизводится голубым цветом.
3) Не должно быть явных искажений цветового тона, чем Canon вообще отличается, например желтый (с примесью пурпура!) на родных бумагах Canon перекрашивается в неприятный желто-зеленый. И в целом Canon на родных бумагах неприятно утепляет цвет, причем именно с некоторой болезненной зеленоватостью (для PP/PR-101 терпимо и совершенно ужасно для SG-101).
Все это корректируется очень непросто - как кривыми в ФШ, так и выборочно меняя Hue для разных диапазонов цвета. По хорошему надо конечно самому делать профиль для каждого типа бумаги. Свинство Canon заключается в том, что его родные профили довольно грубо совпадают для бумаг PP-101 и PR-101, для остальных его бумаг вообще не пришей кобыле хвост. Любопытно, что похоже та же беда у дорогущего флагмана Canon 8500.
Разумеется масштабы бедствия по разному воспринимаются разными людьми с разным цветовым зрением, разным цветовым опытом что-ли, с разной требовательностью и т.п., например уход в лиловость (что свойственно принтерам НР) многие вообще не замечают, привыкнув к "балансу" белого телевизоров Samsung.
Т.е. у многих людей сильно снижены требования к цветовоспроизведению, тут надо отметить большую заслугу как наших чудовищных миниляпов в гастрономах, так и например качество цвета массовых мониторов, особенно LCD, качество фильмов на DVD (искажения цвета просто запредельные, похоже балансом белого снимая кино вообще никто не запаривается.
Наша полиграфия тоже не безупречна, взять тот же Фотомагазин - то ли предпечатная подготовка жидкая, то ли в типографии мухоморят. В этом отношении Foto&Video на голову выше. А по взрослому для того, чтобы понять, что такое хороший честный цвет надо посмотреть как напечатаны дорогие импортные и отчасти наши журналы по архитектуре, дизайну, интерьерам и т.п.

Re: Re: Re: Цветопередача струйных принтеров - загадочные вещи.
Семёныч, мне кажется немножко много обработки, при печати из Шопа ты уже используешь профиль бумаги, поэтому в настройках драйвера желательно ставить - без обработки цвета. иначе результат непредсказуем, а с Ломондовскими профилями действительно засада, печатал на бумаге Худож 2 и получилось не очень.
На выходных ребенку в детскую печатал цветы (с Е-1) на А-3 на 1290, ставлю на ЛОМОНД БУМАГУ Эпсон глянец.. и отлично получается. :)
Re: Re: Re: Цветопередача струйных принтеров - загадочные вещи.
А попробуйте рабочее пространство sRGB/ColorMatchRGB/AdobeRGB, в превью печати print spase: Same As Source, source space: Document, в принтере ICM и нужная бумага... А ломондовские профили с сайта можно использовать только как нулевое приближение, мне так кажется...
Re: Re: Re: Цветопередача струйных принтеров - загадочные вещи.
Цитата:

от:Семёныч

Тем не менее перечислю основные установки, которые я использую на родных бумагах Canon:
В фотошопе, color management - управление цветами принтера.
Принтеру в закладке "управление цветом" сопоставлен профиль, соответствующий наилучшей бумаге (определяется после прочтения известного руководства Canon по управлению цветом).
В драйвере принтера - качественная фотобумага,
флажок ICM включен.

Подробнее


Если Вы поставили профиль в Color Manavement -> Print Space, то ФШ сделает преобразование в выбранный там профиль принтера. ТОгда в драйвере его делать не надо.
Попробуйте так: Все как делали, только в драйвере принтера флажок ICM выключить (с этим флагом драйвер будет делать пересчет опять), и поставьте Print Type - Nоne. И еше - Print Preview - пустой. При соблюдении этих установок драйвер не корректирует картинку 2ой раз.
Re: Re: Re: Re: Цветопередача струйных принтеров - загадочные вещи.
Простой вопрос, на сколько необходим фотошоп чтобы вывести отпечаток на бумагу и на сколько сами себе осложняете этот путь?
Фотошоп хорош только в том случае если вы можете сделать калибровку монитора и принтера отнюдь не на глазок.
Что касается распечаток шкалы серого и прочих тестовых картинок, скажу это совершенно не вдохновляет и не радует :)

Могу просто поделиться чем я пользуюсь чего хватает
для нормальной печати не натыкаясь на сложности с фотошопом.




Re: Re: Re: Re: Re: Цветопередача струйных принтеров - загадочные вещи.
Полностю поддерживаю!
У мена НР designjet 30, ФШ 7, Corel 12, QXpr 4 и РМ 6.5
1. Нет калибровки монитора
2. Пользуюсь настройками принтера /Драйверов/ для разной бумаги
3. Всегда Color Men. выкл.
4. Без всяких ICC
5. Всегда цветовое пространство RGB - принтер сам конвертирует в CMYK / Это даже рекомендуется производителям/
6. САМОЕ ГЛАВНОЕ: Надо учесть аддитивныЙ и субтрактивный свет / экран-бумага/, и в зависимости от характера фото надо подобрать то ли мат, то ли глянц-иногда разница чувствительная.
Ещо я подозреваю что когда указываю на принтер уд. вес бумаги/кроме характера поверхности/ что то там чуточки меняется. Пока ето только подозреваю - нет доказательство.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цветопередача струйных принтеров - загадочные вещи.
Меняется количество чернил, выливаемых на бумагу. Где то видел инфу, что контроллер принтера принимает всего 2 бита в качестве обьема чернил. Т.е. всего 4 комбинации. Так что шероховатость врядли учитывается... :(

А насчет того что печать из ФШ - перебор, вполне согласен. Одна, две картинки - еще ничего. Но если печатается серия подготовленных картинок, намного удобнее QImage. Кстати, workflow: RAW -> C1 -> TIFF(аRGB) -> Qimage -> принтер показала себя очень удобной и производительной при массовой печати. Рекомендую.
Еще одна рацуха - печать 4х6" (10х15см) по 9 штук на листе 13х19" - получается быстро (на Canon i9900) и качественно (нет проблем по краям отпечатка). И на резак.
Re: Re: Re: Re: Цветопередача струйных принтеров - загадочные вещи.
Цитата:

от:Игорь Новиков
А попробуйте рабочее пространство sRGB/ColorMatchRGB/AdobeRGB, в превью печати print spase: Same As Source, source space: Document, в принтере ICM и нужная бумага... А ломондовские профили с сайта можно использовать только как нулевое приближение, мне так кажется...

Подробнее

Попробовал именно так на бумаге SG-101.
Получил вот что:
1)Серая шкала более или менее получилась (цветные оттенки не велики).
2) Неправильная гамма - картинка просто белесая
3) Куда-то исчезла всякая насыщенность цвета
В целом бледная немочь - картинка как выгорела на солнце.
Румный цвет лица молодых девушек на известной тестовой картинке Pixl Test Image - болезненный бледно землисто зеленоватой, то ли гепатит у них, то ли анемия, а скорее всего и то и другое.
Кстати в известном руководстве Canon Profile Guide рекомендуется при печати из Ф-Ш и в управлении цветом в окне Print Space / Profile указывать профиль и галку ICM выставлять.
http://homepage.mac.com/renard/ls/Canon_ICC_Profile_Guide.pdf
Все таки в Canon работают козлы!
Профили кривые, на самом сайте никаких профилей нет.
Да и вообще, не под конкретные типы бумаги с точно указанным кодом, а под абстрактные матовые, глянцевые и т.п.
Вот фрагмент из этого дурного документа:
The following dedicated ICC profiles are available:
PR1
PR2
SP2
SP4
MP2
The letters indicate media type.
MP = Matte Photo Paper
PR = Photo Paper Pro
SP = Photo Paper Plus Glossy
The numbers indicate print quality.*
* If there is no ICC profile for a particular number available
in the print quality bar, use a higher print quality number
than the number currently selected. For example, SP3 is
selectable in the print quality tool bar, but is not available
in the ICC profile, so use SP2 instead.

Кстати об этом многие пишут в форумах:
http://mindmix.ru/photo/50-569-pdf-ot-canon-a-pro-ispol-zovanie-icm-pri-pechati-read.shtml
Re: Re: Re: Re: Re: Цветопередача струйных принтеров - загадочные вещи.
Цитата:
от: Семёныч
Попробовал именно так на бумаге SG-101.
Получил вот что:.................


Попробуйте кардинально изменить свои взгляды на происходящее, все на много проще и эти проблемы оставят вас.
Фотошоп не панацея от всех бед, вы не первый кто с этим столкнулся
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цветопередача струйных принтеров - загадочные вещи.
Цитата:
от: МДС

Попробуйте кардинально изменить свои взгляды на происходящее, все на много проще и эти проблемы оставят вас.

Замечательная плодотворная идея! Действительно, если что-то в жизни криво и далеко от идеала, и изменить это или невозможно или крайне сложно, надо ПРОСТО ИЗМЕНИТЬ К ЭТОМУ СВОЕ ОТНОШЕНИЕ. Замечательно.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цветопередача струйных принтеров - загадочные вещи.
Хочу высказать благодарность всем кто обратил моё внимание на то, что я фактически дважды профилирую картинку.
Действительно, указание в ФШ в окне Print Space / Profile - "Printer Color Management" (управление цветами принтера) и при этом одновременно стоящий флажок ICM в драйвере принтрера приводит к "двойному профилированию".
Но что интересно - такая безусловно неправильная установка приводит удивительным образом к более насыщенным цветам и даже вроде бы более чистым (!?), хотя конечно цвета при этом неправильные. Возможно так получалось, потому что я сопоставил принтеру профиль так называемый PR1, т.е. для pro-бумаги с качеством 1.
Как потом я выяснил этот профиль меньше вмешивается, чем другие.
Я выяснил как влияют другие варианты установок.
Установка в ФШ в окне Print Space / Profile - "Same as Source" и галка ICM в драйвере принтрера приводит к тому, что судя по картинке принтер сам каждый раз подбирает профиль в зависимости от типа выбранной бумаги - это видно абсолютно ясно. Например при установке "качественная фотобумага" (у меня русскоязычный драйвер) и печти при этом на SG-101 цвет становится чудовищно желтозеленым, а при установке "глянцевая фотобумага" цвет становится вполне правдоподобным, но гамма совершенно неверная, т.е. всё дико высветляется и насыщенность цвета делается очень пониженная - как если бы в ФШ Saturation установить на -15%.
В конечном итоге, действительно подтвердилось, что наилучшим вариантом является установка типа профиля в ФШ в в окне Print Space / Profile, а галка ICM в драйвере снимается. Как при этом работают разные профили? Я провел эксперименты со всеми "фирменными" прфилями, которые Canon обозвал как PR1, PR2, PR3, SP2, SP4 и лучшей на мой взгляд бумагой Canon SG-101. Установки в ФШ Print Space / Profile - Canon iP5000 PR1 (PR2...SP4)Intent "Perceptual". В драйвере ставил - "качественная ф/бумага", качество печати 1. ICM=off /Тип печати -"нет".
Печатал известную картинку Pixl Test Image.
http://www.pixl.dk/Download_documents/Pixl_testimage2002_RGB.jpg
Цветовое пространство в ФШ - AdobeRGB.
Оценка результатов при дневном свете, через 12 часов.
Результаты следующие:
PR1 - нормальная насыщенность, нормальная гамма, цвет правдоподобный, но не точный - глубокие тени с некоторой лиловостью, средние тона с зеленинкой. Красный цвет передается с недостатком пурпура с кирпичным оттенком, румянец в оригинале лицах на отпечатках стал слабо вялым. Присутствует общий желто-зеленый оттенок.
PR2 - насыщенность цвета возросла, гамма высветлена (детали в ярких светах исчезают), красный цвет и румянец на лицах лучше. Зеленый цвет - очень насыщен. В целом неплохо, если не считать высветленную гамму и также желто-зеленый оттенок.
SP2 - насыщенность ещё выше, цвета электрические, гамма ещё более высветлена. Задран и цветовой и световой контраст. Постерность. Красный цвет выздоровел.
SP4 - насыщенность цвета запредельная, похоже принтер принял LSD, от цветов бьёт током. Постер в квадрате. Годится только для печати каких-нибудь плакатов.
PR3 - похоже на PR1 - гамма немного светлее нормы, световой контраст задран - света светлее, тени темнее оригинала, но ещё терпимо, красный цвет лучше чем для PR1, желтый загустел. В целом по цвету и гамме картинка "не точная", но где-то приемлимая.

Отдельное испытание - печать на SG-101 с установкой в драйвере "глянцевая бумага", качество "2", профиль SP2 , остальное всё то же.
По идее на "полуглянцевой бумаге", как Canon позиционирует SG-101 эти установки наиболее правильные.
Правда при этом недоступен режим предельно высокого разрешения с качеством "1".
Итак получаем - цвет ближе всего к правильному, чем во всех предыдущих случаях, но света и средние тона тепловато-зеленоватые, гамма опять неточная - картинка высветлена, детали в светах слабо различимы. Пожалуй всё же для SG-101 это наилучший результат. При печати надо лишь немного уменьшить зелень в светах и средних тонах, чуть-чуть добавить синего и сделать в светах более крутую кривую или может быть аккуратно воспользоваться функцией Shdows/Highlights в ФШ.

Общий вывод - в принципе можно использовать любой профиль (кроме SP4) с разными конечно результатами. Но все они довольно неточны по гамме, цвету или по тому и другому сразу. Можно также подбирать профиль под сюжет. Но это конечно изврат. По хорошему надо добывать измерительную технику, софт и делать свои профили или быть готовым к дополнительной, иногда большой доработке ФШ каждой картинки при печати. Впрочем ничего особенно нового я конечно не сообщил. Вывод, что профили у Canon дурацкие известен многим.
Кэноновские принтеры сейчас стали по массовости вровень с эпсоновскими и на многих англоязычных форумах много недовольных именно мутностью применения кэноновских профилей. Проблема заострилась и разные платные (чуть было не написал продажные :P )популяризаторы фототехники стали даже размещать разные рекомендательные материалы. Вспомнилось, что перед тем как советская власть рухнула, какой-то коррупционер в правительстве закупил безумное количество турецкого чая. Чай был полное г-но и чтобы успокоить раздраженный народ по телевидению (!) давали рекомендации как его заваривать. Читайте:
http://www.steves-digicams.com/techcorner/June_2005.html
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цветопередача струйных принтеров - загадочные вещи.
Цитата:

от:Семёныч
....
Действительно, указание в ФШ в окне Print Space / Profile - "Printer Color Management" (управление цветами принтера) и при этом одновременно стоящий флажок ICM в драйвере принтрера приводит к "двойному профилированию".

Подробнее
Немного теории:
Картинка, открытая в Фотошопе (или в другой программе, работающей с системой управления цвета) обязательно должна имееть определенное цветовое пространство, заданное присоединенным профайлом. Это профайл дает однозначное соответствие значений RGB каждого пикселя координатам цвета, выраженных в Lab. Профайл, указаваемый при печати - это табличное соответствие значений Lab аппаратным значениям RGB пересылаемых драйверу принтера. Таким образом, если мы имеем картинку в цветовом пространстве Adobe RGB, то выплняются следующие расчеты:
RGB (каждого пикселя) -> Lab (используется профайль Adobe RGB) -> RGB принтера (используется профайл принтера). Все цветовые преобразования делает Фотошоп, принтер только растрирование и цветоделение на форсунки. Это произходит в случае установки позиции No Color Adjustment (Epson) и Тип печати = нет (Canon). Во всех остальных случаях цветом начинает управлять драйвер принтера, но в предположении, что на вход приходит стандартное изображение, для Windows это цветовое пространство sRGB. Что бы использовать этот режим в Фотошопе и имеется опция - Printer Color Management, это не что иное, как обычная конвертация в цветовое пространство sRGB.
Цитата:

Я выяснил как влияют другие варианты установок.
Установка в ФШ в окне Print Space / Profile - "Same as Source"

Эта опция задает прямую отправку RGB картинки на принтер. Если изображение в sRGB, то результат будет аналогичный Printer Color Management. Как правило используется исключительно для печати мишеней при построении профайла.
Цитата:

и галка ICM в драйвере принтрера приводит
Эта опция дает результаты, аналогичные при печати с Printer Color Management, но драйвер принтера полагает базовое цветовое пространство не sRGB, а текущее для монитора. Т.е. в расчетах используется не профайл sRGB а профайл монитора, заданный в свойствах монитора. Предполагается, что будет напечатано так, как и выглядин на конкретно Вашем мониторе. Но если профайл монитора взят с потолка, то и картинка будет оттуда же...

Основная проблема профайлов, приводимых многими фирмами, в том числе и очень солидными, что они забывают указывать точные значения параметров драйвера принтера (тип бумаги, качество печати и т.д.) для которых получен этот профайл, или неверно их указывают. Например для первых профайлов от Lomond для бумаг Super Glossy Photo Paper профайлы были построены для режима печати Photo (Epson), а указывался режим печати Best Photo или Photo RPM....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цветопередача струйных принтеров - загадочные вещи.
Спасибо Владимир за пояснение физики процесса, теперь мне всё более прозрачно.
Цитата:

от:BlackRed

Основная проблема профайлов, приводимых многими фирмами, в том числе и очень солидными, что они забывают указывать точные значения параметров драйвера принтера (тип бумаги, качество печати и т.д.) для которых получен этот профайл, или неверно их указывают.

Подробнее

Это точно! В Canon, судя по всему, профили создает группа ботаников, которая не дает себе никакого труда какой-нибудь мануал к ним написать и дать это все толково и корректно к документации к принтеру. Возможно они сами до конца не понимают, что они делают.
У Canon очень неудобно, что профиль не имеет прямого названия типа бумаги, к которому он относится. Согласитесь, что профиль для глянцевой бумаги вообще, т.е. некой абстрактной это чушь! Например, у Canon есть SG-101 (полуглянцевая) и несколько сортов глянцевой (GP-301, GP-401) есть также как минимум 2 сорта глянцевых бумаг типа "pro" (PR-101, PP-101). В то же время для бумаг pro отдельный профиль (для любых pro?).
Можно также в рекламных материалах Canon прочитать, что SG-101 это бумага pro-класса, но у неё совершенно другие свойства и цветопередача. И т.д. и т.п.
Мне это напоминает инструкции по по подбору экспозиционной пары к пленке без экспонометра - солнце на открытом месте, в тучке и т.п. Ошибка может быть 3 стопа. Так и здесь -нечеткость, некорректность, невнятность фирменный стиль Canon в этом деле.
Козлы они, других слов нет!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цветопередача струйных принтеров - загадочные вещи.
Tо что у Саnona профиля - средние по больнице, так все равно точные надо строить индивидуально для каждого принтера. На том же форуме dpreview не раз встречал высказывания, что печатают с родными профилями на левых бумагах (например, видел такое про бумаги Ilford - пробовали с профилем от Ilford - дрянь, с Canonовским - отлично) и получается неплохо. Вот насколько они средние.
Наверное они решили так - сильно плохо не будет, для 99% пользователей сойдет, а кого не устраивает - пусть строят индивидуально.

2BlackRed: Спасибо, очень толково разьяснили! И кое что новое для меня - взаимодействие драйвера принтера, профиля монитора и опции ICM.
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.