Цветная оптическая печать со слайда на фотобумагу. Вопросы и ответы. Обращение фотоматериалов.

от:Alexey Shadrin
Лазерный луч тут ни при чем: гибридный проценсс дает радикально большее качество, чем оптическая печать; поэтому приходится изощренно портить изображение, чтобы подогнать его под "оптическое". Но вменяемым заказчикам предъявляется и нормальный гибридный вариант -- на выбор.

Подробнее

Тут весьма уместно было бы добавить-" Как мне кажется", ну или - "По-моему скромному мнению"

от:zzy
Когда-то, кажется, в 2000 г. я столкнулся с проблемой печати со слайдов. Оказалось, что Москва уже тогда печатала с контратипа, во всяком случае, про прямую печать никто не говорил.[/quot]
Не знаю, у меня проблем не было. Если чего-то не было в наличии из материалов, а нужно было напечатать пару кадров не очень большого размера и великолепного качества, то всегда можно было обратиться к Павлу Сальникову, Александру Рощину, молодой паренёк (по-моему, Михаил) на Баррикадной печатал и т.д.
[quot]Так что, думаю, автора особенно обнадеживать не следует.[/quot]
Да нет там никаких особых проблем, ничуть не сложнее, чем другие процессы, везде есть свои нюансы. Оптимально использовать проходную машину, сейчас они недорогие, основное отличие от обычных - намного более высокая коррозионная стойкость. Можно использовать Джобо или любой вращающийся барабан, процесс очень некритичен к температуре. Можно проявлять в обычных кюветах. В этом варианте можно для гарантированного результата пользоваться двухванным проявлением. Любой начинающий фотограф даже без малейшего опыта печати на увеличителе может вскоре получать отличный результат. Процесс не дешёвый, но если нужны одиночные отпечатки не очень большого размера и очень хорошего качества, то будет точно дешевле гибридного процесса и неизмеримо приятнее для глаза. Из проблем (не спешно решаемых) - только затаривание бумагой и химией. На мформате есть Andrew_S. - натошнился цифрой, продал цифропопу и барабанник и вот уже года три постоянно печатает на Илфохроме. Начинал с нуля, никто его не учил, прилично получаться начало практически сразу. Наверное, желающим можно попробовать скооперироваться с ним по закупкам.
Немало народа и напрямую снимает на бумагу. Невысокая чувствительность (порядка 5) позволяет замахивать перед блендой как при печати (если обычного градиентника не хватило), нужно только заранее определиться с областями замахивания и пометить эти области на бленде. Я пробовал и всё нормально получалось. Бумага обладает очень высокой разрешающей способностью - 60 пар линий на мм и позволяет получать почти трёхмерные фотографии, ощущение объёмности очень велико. В интернете можно найти практически всю необходимую информацию. Один из примеров начинающего снимать на бумагу Илфохром: http://www.1827.eu/GoingUltra/GoingUltra-3.htm
Уточню: я никого не агитирую, тут всё очень индивидуально и пусть каждый решает в зависимости от своего восприятия фотографии и от того, насколько ему интересны все эти игры в хорошую картинку. Очень много людей, которые в упор не видят эту хорошую картинку, и соответственно она им нафиг не нужна. Они вообще не понимают о чём мы сейчас говорим и чем кого-то может не устраивать очень умело нафотошопленная цифропечать низкого разрешения.
[quot]Действительно, что это за процесс, если у него длительность 72 мин. Ну, немного можно сэкономить на промывках и температуре, но вряд ли будет меньше получаса.

Подробнее

Я, вообще-то, говорил о процессе Цибо и соответствующих бумагах (см. приведённую ссылку). Ч/б проявление, отбелка и фиксирование идут по три минуты, так откуда взялась длительность 72 минуты? Даже при тщательной финальной промывке для архивного хранения получается не более 15 минут!

от: ДМБ
Бумага обладает очень высокой разрешающей способностью - 60 пар линий на мм и позволяет получать почти трёхмерные фотографии, ощущение объёмности очень велико.

Пространственное разрешение изображения -- это один из параметров изображения, но далеко не самый главный. Не самый главный потому, что зрительная система выкидывает до 75% пространственно-яркостной информации из сцены -- информации высокой пространственной частоты, потому что не в состоянии переработать такой объем данных в течение короткого времени. Зрение -- это инструмент динамического выживания, а не измерения физических параметров внешнего мира. Инструмент, нещадно отбрасывающий всё лишнее в том числе и spatial redundancy.

Ощущение объема, трехмерности сцены (или ее изображения) строится на двух базовых вещах: т.н. шэйдинге (shading -- смысл термина понятен, полагаю) и стереопсисе. (Последний, разумеется, отбрасываем -- не наша сфера). Пространственная разрешалка по высоким частотам если и вносит какой-то вклад в это дело, то лишь в роли приправы, легкого дополнения.

Безусловно однако, что хорошо и здОрово, когда снимок высокодеталирован и резок.

Но когда резкость и детализация ставятся во главу качества (а это следует из контекстов, и приведенного в цитате, в частности), то это, простите: либо невежество (исключаем), либо фетиш и попытка замотать прочие (и на самом деле ведущие) параметры.

Как я уже сказал в предыдущем посте, чтобы выполнить объективное сравнение технологий, нужно провести физиологическую диагностику этих технологий, а для этого требутся печать тест-карт и их спектрометрия (с последующим пересчетом данных).

Еще раз повторю: все параметры изображения -- как физические, так и физиологические -- ИЗМЕРЯЕМЫ. Существуют формализованные схемы таких измерений и такие же формализованные схемы физиологической (и даже психологической) оценки их результатов. Ваш покорный готов выполнить эти измерения за свой счет, если кто-то хотя бы подскажет лабораторию в Москве, где экспонируют Ильфохром цифровой экспосистемой (ДМБ сказал, что такое существует).

Спектры и результирующую колориметрию выложу.

До того -- вопрос остается сугубо религиозным. И уж тем более религиозной выглядит апелляция к разрешалке.

Алексей Шадрин, при всём уважении, тема не про "что лучше?", а про оптическую печать и только. Если возникает дисскуссия "Что лучше? преимущества и недостатки, гибрид vs оптика", то это всегда дружно обсуждается в соответствующих холиворных темах. Сказать "советую гибрид" вы сказали, спасибо за совет. Сразу скажу 99%, что я буду сканировать, т.к. с компьютером я дружу пока что больше, чем с химией. И именно по последнему у меня вопросы заданные в этой теме. Это не значит что у меня нету других вопросов, но все вопросы я считаю правильным раскрывать в соответствующих темах.

Ребят, а я могу модерировать сообщения своей темы? Не вижу как(

от:ДМБ
Я, вообще-то, говорил о процессе Цибо и соответствующих бумагах (см. приведённую ссылку). Ч/б проявление, отбелка и фиксирование идут по три минуты, так откуда взялась длительность 72 минуты? Даже при тщательной финальной промывке для архивного хранения получается не более 15 минут!

Подробнее

Человек в своём сообщении ссылку давал, повторюсь:
http://img-fotki.yandex.ru/get/4009/zzy33.0/0_1c1db_dd64ffb3_orig
А та книга - источник не глупый, все мелочи с точки зрения химии учитываются в описанном там процессе.

от: zzy
Уточним: негативных фотобумаг не бывает. Все фотобумаги относятся к позитивным фотоматериалам.

Ну обычную засвечивают с негативной плёнки, результат выходит позитивом, ибо минус на минус даёт плюс. Так вот я спрашивал можно ли использовать ту же бумагу, что и для печати с негатива, меняя только процесс обработки?

от: SaintSatanist
Алексей Шадрин, при всём уважении, тема не про "что лучше?"

Ну, это не ко мне. Уклон начался вот с этой фразы: "Знаю, что оптический отпечаток может быть заметно лучше цифрового как минимум благодаря отсутствию цифрообработки. " Произнес ее, сами понимаете, не я.

от:Alexey Shadrin
Ну, это не ко мне. Уклон начался вот с этой фразы: "Знаю, что оптический отпечаток может быть заметно лучше цифрового как минимум благодаря отсутствию цифрообработки. " Произнес ее, сами понимаете, не я.

Подробнее

Ну ДМБ написал "может быть" и если читать буквально, то он прав - именно может быть. Но суть не в этом. Суть в том что он сказал одно предложение, а вы вписали 3 поста, чтобы ответить ему. Да, эта фраза звучит провокационно и это объясняет реакцию на провокацию. Вы много чего написали правильно, но это к сожалению сильно отдаляется от темы топика.


Всем: Не провоцируйте холиворов в нехоливорных темах =) Спасибо =)

Вы правы. Мои извинения.

от:SaintSatanist
Сразу скажу 99%, что я буду сканировать, т.к. с компьютером я дружу пока что больше, чем с химией. И именно по последнему у меня вопросы заданные в этой теме.

Так вот я спрашивал можно ли использовать ту же бумагу, что и для печати с негатива, меняя только процесс обработки?

Подробнее

Правильное решение.

Мне не хочется слишком подробно рассматривать нюансы, здесь было бы много довольно отвлеченной писанины. Если у Вас имеется литература, Вы и сами сможете прийти к вполне очевидным выводам. Вкратце можно сказать, что всеобщее поверье о высоком качестве печати (даже гибридной) с обращаемой пленки - не более, чем массовая иллюзия. Ее происхождение понятно: почти всем людям нравятся яркие и сочные цвета, несмотря на то, что они в значительной степени неправильные, и почти отсутствующая зернистость, несмотря на то, что резкость при этом не увеличивается. Ну вот, тут делать нечего, такое сложилось общественное мнение.

При оптической печати на фотобумагу известные недостатки диапозитива будут еще усугублены не вполне пригодной для этого технологией. Если в вычислительной обработке еще кое-как можно уменьшить общий контраст оригинала и относительно неплохо поправить разбаланс по контрастности, то в традиционной оптической мокрой печати это сделать невозможно. Кроме того, тут же проявится разбаланс бумаги по чувствительности, воздействие паразитных выбросов красителей слайда, необходимость инверсной цветокоррекции при экспонировании бумаги и еще много чего. Так что этим процессом можно заняться только для общего образования, хорошего результата он не даст. Хотя, разумеется, всегда может существовать и противоположное мнение, но в его подтверждение результаты инструментальных измерений, как правило. не приводят, точно так же, как и технические обоснования. Обычно, приходится читать не более, чем восторженные восклицания.

Насчет обычной бумаги - ну, можно. Не все ли равно, что использовать, раз в любом случае плоховато будет.

от:zzy
Так что этим процессом можно заняться только для общего образования, хорошего результата он не даст. Хотя, разумеется, всегда может существовать и противоположное мнение, но в его подтверждение результаты инструментальных измерений, как правило. не приводят, точно так же, как и технические обоснования. Обычно, приходится читать не более, чем восторженные восклицания.

Насчет обычной бумаги - ну, можно. Не все ли равно, что использовать, раз в любом случае плоховато будет.

Подробнее

Ну вот.. Только что ведь попросил и ещё одна провокация. Перед "хорошего результата не даст" надо приписать "по-моему скромному мнению", а то сейчас ДМБ вам накатает такой ответ, что мы снова уйдём от темы вопроса к войне "гибрид версус оптика".
Я хочу чтобы тема своим текстом была подобна википедии, а именно - независимые от человеческого субъективизма факты. Обсуждение фактов необходимо, но является лишь способом найти единую истину, ибо фотохимия/физика это наука точная, нам не надо её привязывать к людским ощущениям и своим мнениям.
Позволю и себе пооффтопить, уж слишком меня тут напровоцировали на это:
Единственное в чём я с вами могу согласиться - что это сложно. Для меня эта сложность состоит в необходимости оборудования и химии, в комнате у меня не хватит места на все необходимые составляющие фотолабаратории. Но опыт дело набываемое, сегодня его нету, а завтра он есть, напомню, что позавчера я только ознакомился с кропнутой зеркалкой, а вчера начал снимать на просроченную киноплёнку (КН-2) номиналом 4-8 единиц ИСО. И сегодня я уже затарился пентаксом 67, отснял свадьбу брата на Fuji Provia400F и ilford hp5+, и как всегда я готов к новой ступени. Какой бы она высокой ни была, я и на её заберусь, пока у меня есть огонь в крови.

Теперь по сути - продолжаю формулировать один и тот же вопрос:
Есть ли смысл пытаться экспонировать "обычную" цветную фотобумагу или для нормального результата нужна только определённая "фотобумага под слайд"? Под "обычной" я подразумеваю ту фотобумагу, которую используют для цветной оптической печати с негатива.
И вообще какая между ними разница?

Хорошо, ответим по пунктам.

от: SaintSatanist
Я хочу чтобы тема своим текстом была подобна википедии, а именно - независимые от человеческого субъективизма факты.

Результаты объективных испытаний (инструментальных измерений) мне неизвестны. Предложения Alexey Shadrin по решению этого вопроса Вы считаете оффтопиком.

Есть ли смысл пытаться экспонировать "обычную" цветную фотобумагу или для нормального результата нужна только определённая "фотобумага под слайд"? Под "обычной" я подразумеваю ту фотобумагу, которую используют для цветной оптической печати с негатива.

Подробнее

Как уже сказали, принципиальной разницы между ними нет. Технические характеристики или ссылки на них для "фотобумаги под слайд" не приведены, а искать их самому - я не намерен.

Смысл всегда может быть, надо четко сформулировать, в чем же он заключается. Если надо получить высококачественный отпечаток, - то нет. Если надо максимально полно понять особенности цветной проекционной печати (и вообще, получение цветного позитива), - то есть. Это не мое скромное мнение, а подтверждено статистикой, потому что оптическая печать со слайда на бумагу и раньше была не слишком распространена, а сейчас осталась, как совсем рудимент. Было бы так уж хорошо, про негативную пленку сейчас никто бы и не вспомнил.

И вообще какая между ними разница?

Данных, как уже сказано, нет. Должно быть у бумаги для слайда:

1.Улучшенная балансировка по чувствительности.

2.Балансировка на источник 5800-6200К.

3.Максимально возможно пониженный разбаланс по контрастности.

В какой степени это выполнено - это уже искать надо.

от: zzy
Хорошо, ответим по пунктам.
Результаты объективных испытаний (инструментальных измерений) мне неизвестны. Предложения Alexey Shadrin по решению этого вопроса Вы считаете оффтопиком.

Всё верно. Испытания "гибрид против оптики" не интересуют, слишком много нюансов для этого надо учитывать. В отдельную тему - пожалуйста, я с удовольствием туда загляну.
Тут интересуют только испытания оптической печати и фотопроцесса. И мне не интересно считать "мегапиксели" или микроконтрастность, мне надо только услышать от того кто печатал рецепт, отзыв и рекомендации.

от:zzy

Как уже сказали, принципиальной разницы между ними нет. Технические характеристики или ссылки на них для "фотобумаги под слайд" не приведены, а искать их самому - я не намерен.

Смысл всегда может быть, надо четко сформулировать, в чем же он заключается. Если надо получить высококачественный отпечаток, - то нет. Если надо максимально полно понять особенности цветной проекционной печати (и вообще, получение цветного позитива), - то есть. Это не мое скромное мнение, а подтверждено статистикой, потому что оптическая печать со слайда на бумагу и раньше была не слишком распространена, а сейчас осталась, как совсем рудимент. Было бы так уж хорошо, про негативную пленку сейчас никто бы и не вспомнил.

Подробнее

Ссылки приводили многие, за что я всем благодарен.
В данной теме надо максимально полно понять особенности цветной проекционной печати (и вообще, получение цветного позитива).


Таки побеспокою "ЧКФР по имени Tihen".

от: SaintSatanist
Испытания "гибрид против оптики" не интересуют

Это не испытание "Вася против Пети". Это диагностика процесса. Разве не интересно знать реальные возможности технологии? А сопоставить их можно с чему угодно. И всё, что я просил -- адрес в Москве, где можно отпечатать тест-карту.

от:Alexey Shadrin
Это не испытание "Вася против Пети". Это диагностика процесса. Разве не интересно знать реальные возможности технологии? А сопоставить их можно с чему угодно. И всё, что я просил -- адрес в Москве, где можно отпечатать тест-карту.

Подробнее

Прошу прощения, Алексей, я упустил слово "тут". В написанном я хотел сказать

от:myself
Испытания "гибрид против оптики" тут не интересуют, слишком много нюансов для этого надо учитывать. В отдельную тему - пожалуйста, я с удовольствием туда загляну.

Подробнее

Повторюсь - интересно, но не в этой теме.

Нашёл его топики почти 2-3-летней давности.
https://foto.ru/forums/general/obshhie-voprosy-fotografii/260480
https://foto.ru/forums/general/obshhie-voprosy-fotografii/338500
Если господин Tihen сюда заглянет, то думаю поможет обобщить информацию.

Интересно как получается, спросил человек инофрмацию как печатать оптикой со слайда, так тут же набежали адепты цифры и начали убеждать печатать цифрой.

Насколько я понимаю, проблемы только в сложности покупки и высокой стоимости материалов (lfochrome).

Можно попробовать обращать обычную бумагу, как это делал Tihen.
Это не требует особых сложностей, материалы для печати с негатива доступны.

Одним словом, надо пробовать.

от:SaintSatanist
Нужна особая фотобумага? Раз вы знаете себестоимость, то можно поподробнее про сам процесс?
Низкий ДД я заметил, но на малоконтрастных сценах он может даже выручать. Зато цвета - просто сказка!

Подробнее

Раз печатал со слайдов RAE.
Составов он не раскрыл, но стоимость высока и процесс утомителен, т.к. пробу приходится обрабатывать по полной программе (1,5 часа), включая последующую сушку на глянцевателе.
Даже он как правило делал пару проб для подбора фильтров, а что говорить при отсутствии опыта.
ДД конечно мал из-за высокого контраста уже исходного слайда, в сравнении с негативом.
Наверно на специальных бумагах результат был-бы получше.
Но их я никогда не встречал.
Думаю себестоимость высока не только из-за стоимости материалов и реактивов, но и именно трудоемкости.

от: Доктор Борменталь
Интересно как получается, спросил человек инофрмацию как печатать оптикой со слайда, так тут же набежали адепты цифры и начали убеждать печатать цифрой.

Ну вот, меня уже в адепты цифры записали... Удручен-с... :( :( :(

от: zzy
Ну вот, меня уже в адепты цифры записали... Удручен-с... :( :( :(

Ваши же слова:
"Сканирование и печать на цифромашине дают со слайда отпечатки с качеством, по крайней мере, не хуже, чем у мокрой печати. Зато технология унифицированная, что с негатива, что со слайда."

Но речь таки сейчас не о том, что лучше, а о том, как.

Сейчас, насколько мне известно, существует три (на самом деле два)
варианта:
Кодаковский процесс R3 с обращаемой бумагой (аналогичен обращению слайда), кажется он умер.

Ilfochrome - там нет традиционного обращения, детали я не помню, но, читал, что там по другому образуются красители, за счёт этого получаются такие живые цвета (сам не не читал, но осуждаю ;) ).

и самодеятельное обращение цветной бумаги.

(Пересъёмку на негатив не рассматриваю).

Из-за признания за цифрой тоже определенных достоинств - так уж и адепт? :(

Читаем Ильфохром.

http://slidefilm.ru/foto/bases/thiarfsinlkduaj-30.html
http://slidefilm.ru/foto/bases/thiarfsinlkduaj-31.html

В общем, бумага как бумага. С инверсией. Кроме серебра, отбеливается еще и краситель в экспонированных участках. Хорошая, наверное, бумага, хотя и загадочная:

При проявлении фотобумаги в слое, следующем за слоем с желтым красителем, формируется серебряная маска,

Это же как ее НЕ отбеливать? Что-то ребята не так поняли или недоговорили. Традиционно, классический желтый фильтр-слой сейчас заменен слоем коллоидного серебра, возможно, это и имелось в виду. Но это не самомаскирование, а фильтрация синего.

Хорошо, но почему ее для слайда? А вот почему:

http://www.rickthurmond.com/masking.html

Т.е. Ильфохром - бумага с очень чистыми красителями, без лишнего поглощения. Был бы и слайд Ильфохромом, качество было бы совсем, как у цифропечати. :D

В общем, если какой-то человек - маньяк, то он на все пойдет:

дорогое удовольствие очень. пачка бумаги 8x10 (20х30см) стоит 273$
химия: Проявочный наборр на 2 литра 169$

http://rangefinder.ru/club/viewtopic.php?p=89283

Господа,опять свалили всё в одну кучу.
Давайте чётко разделим:
1. Печать на обычную бумагу с последующим обращением. Думаю результат будет не сильно лучше чем простой RA-4. Потому что химия процесса не меняется. Красители вносятся в бумагу извне.

2. Цибахром он же Илфлхром. Во всём мире до прихода цифры этот процесс по качеству изображения был признан лучшим. Холивары устраивать не будем. Посему он так не распостраннён? А потому же почему кодак снял с производства свой шедевральный и непревзойдённый Кодакхром. Процесс дорогой и с многими ограничениями.
Но повторюсь, при правильно подобранном исходнике картинка впечатляет. Я видел. Сам не печатал но обязательно буду. Химию уже закупил. Осталось бумагу купить.

PS. В чём особенность именно илфохрома? В том, что красители УЖЕ в бумаге. И по мере засветки они из неё вымываются.