Цифра или аналог

Цитата:

от: "Alexandr Chi"
Собираюсь купить аналог (Canon 300v)( к пленочным больше душа лежит), но последний вопрос: а может цифру. Кто что посоветует?

Посоветовать?
Почитать два миллиона флеймов на эту тему (здесь, в "цифровом" форуме, в других местах).
Определить круг своих "фотозадач". Условия съемки, сюжеты, как часто будете снимать, куда девать фотографии - в альбомчик, в Интернет, на выставки, на продажу.
Ваши требования к качеству фотографий.
Место, где будете печатать.
Есть ли время/возможности/энтузиазм самому возиться с "доведением" снимков.
Посчитать деньги в кармане.

Ну и решить - для себя. Потому что если попытаться на этот вопрос ответить - будет флейм на 30 страниц и три недели, а толку не будет :-)
Лучше почитайте уже свершившиеся, их много.

Но и если речь про 300v, то на "цифру", хуже, чем 300D - смотреть по моему бессмысленно. Но это по моему.

Цитата:

от:"Николай"
Александр. Когда стал думать, а не купить ли цифровик, то задался одним "идиотским" вопросом. А сколько пикселей умещается в обычном кадре 35мм плёнки 24х36мм ? Получилось 8-10 млн. при любительской съёмке и 20 млн. при профессиональной. До сих пор так цифровик и не купил. 5 мегопикселей мне маловато, а 10-13 - дороговато.

Подробнее

кстати, можно подойти с другой стороны :-)
начать считать, сколько там пикселей "на самом деле" (с учетом результирующего разрешения пленки и объектива).
А потом еще посчитать, сколько пикселей надо для отпечатка какго-то заранее заданного размера (вы будете смеяться - на удивление немного, 6 Мп для 20х30 уже вполне, если считать не тупо "хочу 400 dpi", а с учетом реального разрешения глаза, физиологии зрения, расстояния рассматривания в конце концов).

Но на самом деле все эти подсчеты непродуктивны по большому счету.
Потому что, скажем, если я хочу просто отпечатать - то 6, а часто и 4 за глаза. А если хочу предварительно обработать (а на фига мне цифра, если тупо с нее печатать? это с пленки так же можно :-), то желаетльно, конечно, иметь много больше, чтобы было что обрабатывать...
Но сколько мне на самом деле надо - все равно черт его знает.
А что надо автору вопроса - еще более черт знает.

Так что тут либо махнуть на все рукой и взять то, "к чему прям сейчас душа больше лежит" (можно потом с пеной у рта отстаивать свой выбор во всех возможных форумах, доказывая самому себе что не ошибся :-).
Либо подумать об условиях съемки, и понять, что в каких условиях цифра может не прокатить категорически (например, из-за более узких условий эксплуатации), а в каких наоборот будет удобней (скажем свадебному фотографу - можно не испорченные кадры выкидывать, а в фотошопе жениху прическу подправить, невесте блеск укарашений - и все довольны :-).
Либо начать уныло считать, сколько пленок можно снять за разницу в цене между цифрой и пленкой, да за сколько она "окупится" - и понять, что проще вообще ничего не покупать :-)

В общем, диапазон предпочтений громадный и каждый сходит с ума по своему :-)

Только ради бога, не надо воспринимать все это как предмет флейма :-)
Главное, чтобы костюмчик сидел. То есть, чтобы камера вызывала желание ею снимать, а не подсчитывать мегапиксели и точки на дюйм, и не доказывать, что она круче других :-)

Цитата:

от: "avm"
Хм... Почему-то многие любители всё скурпулёзно подсчитать забывают что 20х30 с 6Мп может и лучше получиться, а вот 30х45 уже заметно хуже.

Может получиться хуже :-)
Я, сосбтвенно о том, что нету никакого смысла все это скурпулезно подсчитывать. Потому что дальше можно говорить о том, что 30х45 будем рассматривать с большего расстояния и это "хуже" не увидим. А можно о том, что эстетическое чувство требует, чтобы и метр на метр с расстояния "вплотную к глазу" идеально смотрелся... А кто-нибудь принесет 15х20 отпечатаный с 2 Мп цифромыльницы и скажет, что с его точки зрения это идеальное качество и разницы с отпечатанным с 30-Мп среднеформатного задника (не говоря про пленку) он не видит, а больше ему никогда в жизни не понадобится (хотя пацаны говорили, что и 30х40 с 2 Мп нормально) и не фиг тут выпедриваться...

И все увязнет в очередном бессмысленном флейме непонятно о чем.
А камеру так никогда и купят в итоге :-)

Цитата:

от: "avm"
Цитата:

от:"Mik_S"
И все увязнет в очередном бессмысленном флейме непонятно о чем.
А камеру так никогда и купят в итоге :-)

Отож! Почему бы не пофлеймить. :)
Я вот, лично, совсем не проциф цифровой ДСЛР типа никоновского Д100, стоила бы она баксов 600, хотя бы.

Подробнее

Какая свежая и оригинальная мысль!

Цитата:

от: "Каменный Гость"
Кроме того, продажи пленочных фотокамер через 5 лет будут просто невыгодны по той причине, что появятся любительские цифровые SLR-камеры.

Вот в 2008 и посмотрим, что и главное почем появится....
А до тех пор еще дожить надо.

А то платить полторы штуки сейчас в мыслях о том, что через пять лет то же самое появится раза в три дешевле - тоже смешно, да?

Для меня например такие прогнозы - скорее смотрятся как аргумент против покупки цифры сегодня :-)

Цитата:

от: "avm"

Я вот, лично, совсем не проциф цифровой ДСЛР типа никоновского Д100, стоила бы она баксов 600, хотя бы.

Да я и не на "про" согласился бы. Хоть типа F65. Только чтобы не AF-линзы при этом понимала. И уев за 300, много 400.

:-))))

Цитата:

от: "Mik_S"
Цитата:

от:"Каменный Гость"
Кроме того, продажи пленочных фотокамер через 5 лет будут просто невыгодны по той причине, что появятся любительские цифровые SLR-камеры.

Вот в 2008 и посмотрим, что и главное почем появится....
А до тех пор еще дожить надо.

А то платить полторы штуки сейчас в мыслях о том, что через пять лет то же самое появится раза в три дешевле - тоже смешно, да?

Для меня например такие прогнозы - скорее смотрятся как аргумент против покупки цифры сегодня :-)

Подробнее

Для меня тоже :)
И ещё вопрос Александру Чи: "Если Вы считаете Canon 300v аналогом, то что Вы считаете прототипом (или оригиналом)?

Цитата:

от: "BlackPrapor"
проблема с пленочными камерами заключается в том, что нормальные камеры практически не выпускаются. все что есть - бу.

А это новый поворот темы "цифра vs пленка" :-)
Действительно, от характеристик носителя можно начать отвлекаться. Ну авось лет через пять делают наконец бюджетную цифроматрицу, покрывающую все возможные свойства пленки как средства записи света :-)
Ну по крайней мере узкой пленки. Или через 10, или через двадцать, но сделают, никуда не денутся.

А вот если посмотреть на сами камеры, то нынешние насквозь электронныеи автоматические, давно только и ждут, чтобы в них матрицу имплантировали - и процесс дойдет до логического конца :-)

А вот те, у которых и правда есть серьезные плюсы по сравнению с цифровыми - энергонезависимые и способные работать в широком диапазоне условий - те и правда вымываются. Мало их осталось, и давно они уже в разряде не сильно бюджетных. Но если "цифра" таки вытеснут пленку, то эти пропадут последними :-)

Кстати, забавно смотреть на смещение акцентов в "цифровом" мире - уже 300D зовут "полупрофессиональными", а 10D - "профессиональными". Да, прости господи, и Минолта Димадже 7 - тоже "полупрофессиональная" уже.

Хотя по сведениям агенства ОБС ресурс у этих 10D вовсе никакой. Тысяч 20 кадров от силы.

"Мир увечен, мир непрочен, все сменяют суррогаты..."

Цитата:

от: "Anarchist"


Но вопрос не в этом. Победа цифры в атоматических камерах может привести к возрождению механики.
В других масштабах, в иной ценовой категории. Но к возрождению.

ну да...
только боюсь в очень другой категории.
сосбтвенно цифра тут даже не при чем...
просто выбрасывать на рынок каждый год-другой новую железку даже по 300 уе (н еговоря про тыщу уе) - куда интересней, чем годами продавать одну и ту же, по 700 уе. В предположении, что народ на новинки падок (а он таки падок, и с цифрой - будет все более падок). Так что цены на механику задерут, сволочи, под облака. Но продавать будут скорее всего, это точно.
Цитата:

от: "Anarchist"

Цитата:

от: "Mik_S"

Хотя по сведениям агенства ОБС ресурс у этих 10D вовсе никакой. Тысяч 20 кадров от силы.

Поживем - увидим. Долго ждать не придется.

Если "увидим" - это про ресурс, так и ждать не надо. Мой источник в агенстве ОБС :-) просто на своем опыте это говорит. Ему 10D на год не хватает. И даже двух на год маловато (ну может прихвастнул, насчет двух). Работает человек, 100 кадров в день для него не штука...
Но ничего "более профессионального" он не видит. 1Ds как я понимаю - ему все-таки непропорциоанльно дорого, проще несколкьо 10D выкинуть, а там что-то еще появится. Да и кто его знает, этот 1Ds, что у него с ресурсом...

[quote="Anarchist"]

>>Почему вымрут. Они (выжившие) переживут еще очень многих. Ныне здравствующие цифровики вымрут намного раньше.

Недавно выгуливал собаку, проходил мимо чьего-то микапа - там в кузов был "насыпан" Macintosh IILC. А ведь может еще работает ;)

Есть возможность "пережить" лежа на полке. У моих увлекающихся компами друзей обычно в кладовке лежит несколько i386, которые жалко выбросить уже 2 года ;)

>>Но вопрос не в этом. Победа цифры в атоматических камерах может привести к возрождению механики.

Какой-то рынок у пленки разумеется, останется. Как тут отметили, краски остались.

Однако, замечу, что появление даггеротипа наверно сильно сбило цену у портретистов, рисующих графов и герцогов, возможно повторение варианта на тему ;)

>>Для фанатов цифры 2 года - большой срок.

разумеется, как и для фанатов 3D-ускорителей ;)

>>Посмотрим кто вспомнит об их супер-мыльницах лет через 10

10 лет говорите? Кажется, 10-15 лет назад был Киев-19 TTL и советская черно-белая пленка с проявкой в завешенной ванной, чур меня ;)

>>(По крайней мере нокоторые механические камеры серийно выпускались дольше. Некоторые - намного дольше.).

Прокатные станы может выпускаются и дольше без модификаций.

Только вот куплю ли я их - от этого _не_ _зависит_ ;)

Цитата:

от: "avm"
Хм... Почему-то многие любители всё скурпулёзно подсчитать забывают что 20х30 с 6Мп может и лучше получиться, а вот 30х45 уже заметно хуже.

Мегапикселы - дело наживное. 3 мп с D30 и те же 3 мп с Canon A80 - это разные мегапикселы.

Мне в свое время казалось, что цифровые фотографии (с цифромыльницы) резче. Сейчас, через год после продажи цифровика, снова посмотрел старые фото. Это ужас какой-то! Сплошное мыло, ресницы на лице сливаются в одну черную массу, какая-либо фактура в принципе отсутствует.

Для продуктивного разговора о цифрозеркалках у меня дома лежат отпечатки 20x30 с 1Ds и с Pentax 67 :)

Продолжая оставаться сторонником пленки, я вот с удовольствием бы взял цифровой задник, если бы оные к моему аппарату выпускались :)

Цитата:

от: "Арелав"
Продолжая оставаться сторонником пленки, я вот с удовольствием бы взял цифровой задник, если бы оные к моему аппарату выпускались :)

А платить готовы?

Лейка сказала, что в следующем году покажет цифромодуль для своих камер, Вы готовы на $4500 за это?

Цитата:

от: "Anarchist"

>>Сравним ресурс нового (или хотя бы не сильно убитого Nikon F-2) с Canon 10D или любым другим?

Ресурс, говорите?

Вот Вам пример - я люблю снимать круговые панорамы, недавно попробовал сферическую.

Ну, и как Вам F2 супротив 10D на этом поприще?

Кроме ресурса есть еще вопрос использования.

(Круговых панорам на D60 в рамках набирания опыта я снимал и сшивал 10 за вечер - RAW и одинаковый баланс белого рулят). С любой пленочной техникой тут гемор нарастает многократно.

Для сферической снял c 3 круга по 12 кадров + крыша и пол, т.е. 38 кадров, однако.

>>Не требуя всегда тепличных условия.

Все же походы на байдарках - довольно минимальное применение фотографии в общем числе, ИМХО.

Есть еще деревни в Индии, где нет электричества. Но там нет и минилабов в день пути, и вряд ли там развито фотодело ;)

>>Или функциональные возможности того же Nikkormat FTn и Olympus E-20P (кстати, может быть хоть Вы объясните мне разницу между progressive scan mode и полным временем сканирования?

E-20 уже год назад было не принято обсуждать в серьезных кругах ;) - у него же матрица размером как у F707.

>>Даггерротипа - вряд ли. Слишком длинные выдержки.

Очень даже короткие выдержки по сравнению с несколькими многочасовыми сессиями у художника, который пользуясь тем, что рисовать почти никто не может, требует бешеные бабки ;)

>>Хорошо. 30 лет. Можно больше.

Через 30 лет я даже свой дом выплачу ;) у меня на столько лет вперед видение не срабатывает ;)

>>Тот же Nikkormat FTn, Spotmatic, OM-1,.. Они и сейчас ОЧЕНЬ хорошо смотрятся.

Опять же - пример с панорамой (или, извините, съемкой серферов)

>>А проявка черно-белой пленки в домашних условиях - на любителя.

Из-за отсутствия денег и выбора вся страна лет 15 назад была оными любителями. И выбор был между механикой как когда-то используемый мной Зоркий-4, и т.н. советским TTL того же Киев-19 где - о чудо! была стрелочка, показывающая вверх или вниз ;)

Сейчас-то выбор есть, и есть выход из принудительной любви механики доперестроечной и перестроечной эпохи ;)

Цитата:

от: "Мik_S"

Гм... Имхо не более минимальное, чем круговые и сферические панорамы.

Окей, сформулируем по-другому - непропорционально популярное в России.

В моем родном городе на просторах среднерусской равнины, кстати, в 100+ тыс душ по крайней мере еще несколько лет назад была ровно одна гостиница, и та фактически пустая.

Это к вопросу о доступности и популярности в России обычного а-ля западном туризма с теплым сортиром.

Но эта популярность явно растет.

Из-за этой привычки и из-за типичной нетеплости отечественного сортира народ смотрит косо и жалуется, что былая популярность туризма с палатками и.т.п. ныне уступает турам по зарубежьям.

Далее - обычные панорамы довольно популярны ;)

И на серферов уходит очень много кадров, кстати...

>>По крайней мере ходящих на байдарках, катамаранах, в горы, на лыжах, пешком, под парусом и занимающихся почими развлечениями, подразумевающми длительный автоном без теплого сортира и электричесва - я знаю куда больше (в разы, наверное), чем снимающих круговые и тем более сферические панорамы :-)

зайдите на dpreview и посмотрите на фотки гор, лыж, байдарок и катамаранов с парусами сделанных DSLR и просто цифрокомпактами ;)

>>Но "в своем классе" - расходится на ура.

Ну, классов очень много ;), в случае с SUV, например, они размножились до такой степени, пока каждая SUV не стала "лучшая в своем классе". Я других в телевизионной рекламе не видел - все лучшие в своем классе ;)

Ну, например, тот же упомянутый Olympus E-20 - ведь явно лучший в своем классе (явно лучше чем E-10, а больше в этом классе никого и нет).

>>В том числе в США. Так что нужен кому-то этот класс.

У моего соработника был аж Ломо с штампом ГУМ в паспорте (и со Знаком Качества) - он правда продал его, подзасвечивал пленку из-за проблем с задней крышкой. Зачем он его купил оригинально, он и сам и не знает. Дешево было и маленькое - вот все что он мог сказать.

На дорогах США ездит практически все, что продается - даже старые Пежо.

То же и с камерами - все продается, все покупается. Вопрос объемов продаж.

>>И кому нужен - даже платить готовы

Разумеется - это самый главный козырь - когда люди голосуют своими деньгами, это серьезно и это не пустые словеса.

Поэтому наметившиеся перемены как-то - падение продаж пленочных камер и быстрый рост цифровых всех фасонов можно трактовать только одним образом - людям удобно, и они готовы за удобство платить.

Вот я когда был маленький, совершенно не удивлялся, почему дядя заводил ЗИЛ ручкой, почему надо дергать ручку передачи и почему коловорот такое неудобное создание.

С тех пор прелести ручных вещиц а-ля коловорота и ручки для завода машины, да и ручной передачи чуть подупали в глазах покупателей - электродрель с батарейкой и автоматическая коробка может чуть и отняли блеск недоступности и "избранности" занятия для масс, зато это стало более массовым занятием.

Я опять не понимаю с чем вы пытаетесь дискутировать
Что вам лично механическая камера не нужна - да ради бога.
Что все больше народа "голосует деньгами" за цифру - опять же ради бога.
Никто не возражает. Когда DSLR будут уев по 400-500 - может и я проголосую, посмотрим.

Речь-то о том, что все равно останется сегмент для пленки, причем жить в нем будут скорее всего именно "чисто механические камеры", которые сейчас в загоне - хотя все равно есть и вполне продаются. Мало кому нужны? Ну пусть мало. Значит будет узкий сектор, с высокими ценами, но будет.

Ну вот посмотрите на те же АКПП на машинах... Я себе машину в США брал, с аукциона, и с РКПП искать замучался (а АКПП я не перевариваю :-). Точнее мне искаь замучались :-). С АКПП - были. Со "стиком" - тоже были, но мало, дороже (sic!) и уходили буквально на глазах. Но таки взял :-)

А еще я недавно смотрел на статистику Манхайма по Impreza WRX. Так их с АКПП - меньше 10%. А по WRX STI - так вовсе с АКПП нету (и быть не может :-). Причем на те STI - народ в очередь за полгода у дилеров писался. И стоят они - ну можете глянуть сколько. Понятно, что те, кто берет такие машины - маньяки в душе, и АКПП им на фиг не надо. Но ведь берут, и немало берут. Я больше скажу, даже Legacy Outback, уж на что "семейная" машина, и те в США (стране, помешаной на АКПП :-) - со "стыком" попадаются. И нередко. А вы говорите...

Вот и с "механикой" так же. А что лично вы в дуще не маньяк - ну это хорошо, но не дает основание для всеобщих выводов :-)

Есть ненормальных на свете, и никуда они не денутся.

Цитата:

от: "Mik_S"

Я опять не понимаю с чем вы пытаетесь дискутировать

Многие вещи - вождение самолета, коробка передач, фотокамеры, фокусировка, коловорот тот же - еще недавно были только механические.

Появление автопилотов, автофокусов, встроенных экспономентров, и.т.п. есть просто часть общей тенденции к удобству.

Туда же и появление цифровых камер - удобство.

Вот и все.

И это удобство не меряется "ресурсом", "вращающим моментом" или весом кабины самолета в случае автопилота - а чем-то другим.

>>Речь-то о том, что все равно останется сегмент для пленки,

разумеется

>>причем жить в нем будут скорее всего именно "чисто механические камеры"

а почему? чем кроме опасности мокания обычная камера типа Nikon N80 уступает чистой механике?

>>которые сейчас в загоне - хотя все равно есть и вполне продаются.

А как они расширятся? Т.е. как станет у них клиентов больше? Видно никак.

Какая радость с того, что они станут большей частью гораздо меньшего рынка?

Я в недоумении.

Далее - Вы говорите, они не меняются десятилетиями.

Так это только начало. Не только практически все там уже достигнуто давно, но и общее грядущее падение денег в секторе приведет к тому, что денег на разработку будут давать гораздо меньше, а то и совсем не давать.

Так родятся новые легенды - "высокое качество. дезайн не меняется 50 лет. отдел разработки закрыт, все инженеры ушли на фронт ;) - т.е. туда, где что-то разрабатывается"

Т.е. как паровозы - в Америке есть несколько маленьких железочек с паровозами - для туристов, разумеется. Наверняка есть даже какое-то производство деталей к ним.

>>Значит будет узкий сектор, с высокими ценами, но будет.

Опять в недоумении. Ну и что? Где "в мире была радость, радость вернется вновь"?

Вот есть большой формат 8"x10", но практически вся "жизнь" из него ушла в 30-е в средний формат и 35мм формат. Большой формат и теперь жив. там все легенды (в смысле, уже застыло, не шевелится).

У меня есть книга про средний формат от 1991-го, но как современно она звучит! ;)

Да, там скажем описывается Mamiya 6 вместо Mamiya 7, но в основном просто как "современное звучание работ Ленина", эдакий blast from the past. :D

>>Я больше скажу, даже Legacy Outback, уж на что "семейная" машина, и те в США (стране, помешаной на АКПП :-) - со "стыком" попадаются.

У моего друга с автоматом.

Далее - я видел такого, настоял чтобы его Corolla была только с ручником, хотя дилер давал автоматическую за ту же цену. В начале мне его мнение было интересно, но потом он ударился в шизу - купил Saab и кричал, что Saab - это Saab и у него ключ заводки не под рулем как у всех, а в низу.

Как будто это что делает лучше.

Тут мне его мнение стало неинтересно - когда человек без аргументов кричит "только Saab" - это не по мне. Потом он еще купил Volvo - так что его набор из самых странных.