Цифра, ГРИП и кружок рассеивания

В соседней ветке не на жизнь, а насмерть народ бьётся за правду :)))

И я задумался, действительно как считать ГРИП для цифровых камер?

В формуле расчёта ГРИП как известно основными величинами являются ФОКУСНОЕ РАССТОЯНИЕ и КРУЖОК РАССЕИВАНИЯ.

С ФОКУСНЫМ РАССТОЯНИЕМ всё ясно, а вот каким считать КРУЖОК РАССЕИВАНИЯ у цифровой матрицы?

Логически мысля он должен быть меньше чем у 35 мм. кадра, так что увеличение ГРИП из за уменьшенного ФОКУСНОГО РАССТОЯНИЯ не так уж и страшно.
Иля я не прав?

Хотелось бы почитать что-нибудь умное не эту тему.

Для справки:
35 мм - 0,025 мм.
645 - 0,040 мм.
6х7 - 0,053 мм.
6х9 - 0,062 мм.
4'x5' - 0.094 мм.

данные взяты из програмки fCalc
http://www.tangentsoft.net/fcalc/

http://www.trenholm.org/hmmerk/DOFR.html


а интересно как вы оцените качество снимка на 35 мм с размытием 25 микрон?? 4 пикселя на 4000 dpi?

Цитата:

от: AlexFG
И я задумался, действительно как считать ГРИП для цифровых камер?

http://bobatkins.com/photography/technical/digitaldof.html

Т.к. диагональ кадра у бюджетной цифры в 1.5раза меньше чем 35мм, то изображение придется увеличивать в 1.5раза сильнее и кружок нерезкости соответственно в 1.5 раза меньше. Обычно считают 0.03/1.6=0.019мм. Для 10х15 потянет.

предлагаю альтернативный вариант - полпикселя.
для интерполированных матриц в полтора раза больше - 0.75 пикселя.

на 20 микронное мыло смотрите самостоятельно :)))
напомню шаг пикселя "бюджетной цыфры" 8 микрон

что такое РЕЗКО изображаемое пространство?? помоему это то когда дальнейшее увеличение разрешающей способности оптики малозаметно. под малозаметным можно понимать изменение MTF на ___ %

Цитата:

от:AlexFG
В соседней ветке не на жизнь, а насмерть народ бьётся за правду :)))

И я задумался, действительно как считать ГРИП для цифровых камер?

В формуле расчёта ГРИП как известно основными величинами являются ФОКУСНОЕ РАССТОЯНИЕ и КРУЖОК РАССЕИВАНИЯ.

Подробнее

Еще там диафрагма участвует и размер снимков.
Кружок рассеяния равен какой-то там (1/1500) части диагонали кадра. Похоже, для небольших отпечатков кружок нерезкости можно оставить как для 35 мм пленки (1/30 мм), но надо вводить кроп-фактор "к" в диафрагму, т.е. вместо диафрагмы 8 ставить к*8 и т.д.
Об этом пишет afanas на известном в Инете сайте.
Для больших отпечатков можно прикрыть диафрагму на ступень-две.

А мне кажется, физический размер матрицы тут совсем не при чём. Здесь надо отталкиваться от РЕАЛЬНОГО разрешения каждой конкретной камеры.

Не буду приводить все вычисления, но у меня получилось что-то около 0,014 мм. для 20D, и около 0,013 мм. для 10D.

А если учитывать, что матрица гораздо капризнее к оптике чем плёнка, то получится ещё интереснее. ГРИП у разных объективов с одинаковым ФОКУСНЫМ РАССТОЯНИЕМ может получится разный !

Цитата:

от:AlexFG
В соседней ветке не на жизнь, а насмерть народ бьётся за правду :)))

И я задумался, действительно как считать ГРИП для цифровых камер?

В формуле расчёта ГРИП как известно основными величинами являются ФОКУСНОЕ РАССТОЯНИЕ и КРУЖОК РАССЕИВАНИЯ.

С ФОКУСНЫМ РАССТОЯНИЕМ всё ясно, а вот каким считать КРУЖОК РАССЕИВАНИЯ у цифровой матрицы?

Подробнее

"а хрен его знает, товарищ командир" (с)

по идее кружок рассеяния - это диаметр изображения точки в кадре. Ну или тот кружок, который мы соласны не отличать от точки.

а дальше можно считать по разному.
можно формально - считать что для пленки тот кружок задан свыще (обычно считают 0.03 мм, ну пусть 0.025).

уменьшая размер кадра - пропорционально уменьшаем размер кружка.
ну а глубина резкости - линейно зависит от размера кружка и квадратично - от масштаба изображения.

таким образом уменьшая размер кадра - в N раз уменьшаем
масштаб в N^2 - ГРИП растет в N^2 раз, но тут же уменьшаем в N раз и кружок - тогда ГРИП растет в N раз.

То есть, если кружок считать таким же, то ГРИП при кропе 1.6 выросла бы в 2.56 раза, а с учетмо уменьшеняи кружка - вырастет в 1.6 раза всего.

Но если подумать откуда тот кружок берется, то все становится хужее... Его бы надо брать в минимальный различимый на кадре размер точки.
На цифре теоретически получается примерно размер пикселя.

15 мм по короткой стороне разделить на 2000 пикселей примерно - выходит аж 0.0075 мм. А не вдвое меньше, чем если тупо брать кроп от "пленочного" кружка.

Но с другой стороны - а у пленгки он откуда взялся в 0.025 мм ? Если, скажем, 60 линий на мм (типичное "паспортное" значение для средней пленки, для хорошей - больше), то считая на те же "пиксели" - получим примерно те же 0.008 мм тот кружок...

Сдается мне, что так считать нельзя.

И либо тут считаются "пары линий" (тогда кружок в 0.025 - как раз выходит из пленки с 80 лин/мм, а для матрицы выйдет даже немного хуже), либо считается из суммарного разрешения "оптика+носитель" (а тогда определяющим фактормо становится оптика), либо... либо я вообще не знаю с какого потолка это берут.

Вплоть до того, что считается минимально видимый человеком кружок на отпечатке некоего размера, и отсюда пересчитывается на формат кадра (с учетом увеличения)... Последнее, кстати, дает как раз "формальное" измененеи кружка - во сколько раз меньеш кадр, во столько меньше кружок.

И получается что в этмо случае ГРИП зависит еще от формата отпечатка (что верно - при прочих равных 10х15 будет смотреться "резче" чем 30х40.

Мне, скажем, запало в душу виденное где-то испытание цифромыльничной оптики. Где писалось, что для G2/G3 в при фотографировании круговой миры - кружок диамтером пикселей так в 40-50 внутри уже ничего, кроме сплошного размытия не содержит. Откуда следует в общем-то что в данном случае - аж 0.12 мм где-то.

Так что все это в большой степени, сдается, суесловие.

Цитата:

от: AlexFG
Не буду приводить все вычисления, но у меня получилось что-то около 0,014 мм. для 20D, и около 0,013 мм. для 10D.

Ну вы это, статейку почитайте все ж таки. И вычисления попроще будут, и приводить их не придется. :)
Цитата:

А если учитывать, что матрица гораздо капризнее к оптике чем плёнка, то получится ещё интереснее. ГРИП у разных объективов с одинаковым ФОКУСНЫМ РАССТОЯНИЕМ может получится разный !

Ну-ну. Размер матрицы это такой же параметр как формат пленки и действительно влияет на глубину резкости. Кроп 1x, 1.5x, и 2x относятся друг к другу примерно как 645, 35мм, и APS.

Разное разрешение матрицы это разная пленка, если угодно. Т.е. вы утверждаете что у 35мм камеры с пленкой Fuju Astia ГРИП один будет, с пленкой Kodak Gold - другой, а с ч/б пленкой - третий, да? :)

Цитата:

от: delx
Разное разрешение матрицы это разная пленка, если угодно. Т.е. вы утверждаете что у 35мм камеры с пленкой Fuju Astia ГРИП один будет, с пленкой Kodak Gold - другой, а с ч/б пленкой - третий, да? :)

а ведь таки да...
более того - если почитать современные статьи про рассчет ГРИП (только не Мерклингера - он маньяк :-), то везде в явном виде упоминается, например, что нанесенная на объективы шкала ГРИП (скажем, на всех отечественных есть), рассчитывалась для кружка нерезкости где-то так в 0.05 мм, а на своременных пленках его (кружок нерезкомти) можно получить меньеш (не зря приводятся значения 0.025-0.03 мм) и потому пользуясь этой шкалой - рискуешь промахнуться... Раза в два.

Нуи в обратную сторону - если носитель такой тупой, что точки меньше 1 мм в диаметре, скажем, на нем не получаются, то и ГРИП будет безумная. Все будет мыльное, но объекты с "одинаковой резкостью" (лучше которой носитель все равно не может) - окажется в очень большом диапазоне "изображаемого пространства".

Упс

Цитата:

от: Mik_S
а ведь таки да...

В теории да, существует минимально достижимая ГРИП для данного носителя, когда дальнейшее закрывание диафрагмы все равно не даст превращения кругов в точки при печати.

Но в большинстве реальных ситуаций размер печати ограничит ГРИП гораздо раньше. Именно его и считают с этими 0.03мм для 35мм пленки, на отпечатке 12x18см участки попадающие в ГРИП будут, как это грамотно написано в статейке выше, казаться обычному наблюдателю "приемлемо менее резкими чем самая резкая часть изображения".

Цитата:

от: delx
Т.е. вы утверждаете что у 35мм камеры с пленкой Fuju Astia ГРИП один будет, с пленкой Kodak Gold - другой, а с ч/б пленкой - третий, да? :)

Парадоксально, но вообщем то так оно и есть.
Ведь формулы вычисления ГРИП выводились для некой "идеальной" плёнки. Т.е. попросту характеристики плёнки не учитывались.
Но на деле получается чем разрешающая способность светоприёмника (плёнки или матрицы) хуже тем ГРИП больше (шире). А детализация естественно хуже, но сейчас разговор не об этом.

Вот кстати ещё статейки:
http://www.kroupski.ru/photo-tools-DOF.htm
http://www.zenit.istra.ru/qa/qa-dof.html

Извиняюсь за вмешательство, но есть вопрос непосредственно к delx. Как с Вами связаться? Сообщите, pls, свой мейл на mpx2100dp()yandex.ru

Цитата:

от:AlexFG

Вот кстати ещё статейки:
http://www.kroupski.ru/photo-tools-DOF.htm
http://www.zenit.istra.ru/qa/qa-dof.html

Подробнее

Эти статейки, на мой взгляд, больше сбивают с толка :(.
Какие-то циферки, взятые неизвестно откуда (особенно во второй).

Пожалуй,с приходом цифры(фиксированный размер ячейки) актуально вводить два понятия ГРИП-максимальное(инструментальное),и субъективное.
Максимальное-когда кружок нерезкости сравним с размером ячейки,в пределе-половина оной.
С учетом Байера-пожалуй,равен пикселю.
Соответственно зависит не только от масштаба съемки и апертуры,а еще и от матрицы.
Субъективное(ГРИП заметно больше)-по придуманному размеру кружка нерезкости. - цитирую..-на отпечатке 12x18см участки попадающие в ГРИП будут, как это грамотно написано в статейке выше, казаться обычному наблюдателю "приемлемо менее резкими чем самая резкая часть изображения".