[quote:08e7b8cd8e="Egor_955"]Тут читал, что в принципе можно определить по негативу точность его экспонирования.
Очень сильные отклонения от оптимальной экспозиции я еще определить могу.
А как быть с менее сильными? И на сколько вообще ступеней уже видена ошибка?
В общем, знающие - поделитесь опытом, плиз. :)[/quote:08e7b8cd8e]
Только вопросик из серии - кто кого поборет - кит или самосвал. :) :) .
Посудите сами:
1. Разные пленки при правильной экспозиции имеют несколько разную плотность.
2. При отклонении от правильной экспозиции разные пленки ведут себя по разному.
3. При перепроявлении/недопроявлении правильно экспонированный кадр меняет свою плотность.
4. При изменении состава проявителя (особенно у классических ч/б) плотность меняется.
5. При изменении сюжета плотность кадра меняется. Положите перед собой (хотя бы мысленно) четыре правильно экспонированных, правильно проявленных кадра одной пленки. На одном кадре - снята белая стена с серыми швами между кирпичами (простейшая проверка ширика). На втором кадре - портрет блондинки с серыми глазами, в светлой блузке, на фоне белой стены. На третьем - жгучая эфиопка в черном свитере на фоне темно-синей ткани. На четвертом - звездное небо. Кадры сняты правильно, но плотность их будет отличаться в разы.
Вот если Вы снимете пять кадров подряд со сдвигом экспозиции на одну ступень каждый раз - изменение плотности заметите наверняка. Но даже отпечатав снимки, будете терзаться сомнениями - а какой же из трех средних кадров был правильно экспонирован.
Анализ негативов
Всего 15 сообщ.
|
Показаны 1 - 15
Поделится - не проблема,
Правильные кадры
[quote:f70b31a1a5="Egor_955"]Тут читал, что в принципе можно определить по негативу точность его экспонирования.
Очень сильные отклонения от оптимальной экспозиции я еще определить могу.
А как быть с менее сильными? И на сколько вообще ступеней уже видена ошибка?
В общем, знающие - поделитесь опытом, плиз. :)[/quote:f70b31a1a5]
____________
Как справедливо заметил многоуважаемый Бретер, корректно говорить правильно экспонированном и правильно проявленном негативе, т.е. о неком "правильном негативе".
Выяснить же причину неудачи, если кадр не устраивает автора, - то ли ошибочная экспозиция, то ли неподходяще проявление, - не всегда возможно. Во всяком случае, у меня нет опыта такого анализа.
Да и само понятие правильном негатива весьма условно. Снимая предмет, фотограф намерен передать фактуру определенных областей. Если это удалось, - кадр [b:f70b31a1a5]правильный[/b:f70b31a1a5].
Причем, на других зрителей, иначе видящих задачу фотографа, карточка может производить впечатление бракованной.
Приведу пример:
http://www.photoline.ru/cgi-bin/cr/photo.pl?ind=1018035704
[img:f70b31a1a5]http://www.photoline.ru/critic/pic/1018035704.jpg[/img:f70b31a1a5]
На этом снимке я хотел бы видеть детали человеческого лица, а они провалены в темень. С моей точки зрения, это фотография - технический брак, который не стоит показывать. Но почитайте комментарии под карточкой...
Заметьте ещё, что эта работа рекомендована худсоветом фотолайна к просмотру, т.е. по мнению этого органа является шедевром.
Я бы так сформулировал определение "правильного" кадра: "[b:f70b31a1a5]негатив является правильным, если ни одна, важная для сюжета деталь, не потерялась в областях пересвета или недодержки[/b:f70b31a1a5]". Совсем хорошо, когда диапазон яркостей снимаемого объекта укладывается в линейную зону характеристической кривой пленки. Но это не обязательно.
В этом определении понятие "правильности" результата съемки связывается с целью, поставленной фотографом. Мне это кажется разумным.
Оценить негатив при таком подходе не составит большого труда: нужно найти все светлые зоны негатива (темень) и все самые темные (пересвет), затем, следует вспомнить, что было в этих областях снимаемого сюжета, и что таким образом потеряно.
Второй Ваш вопрос, об оценке точности экспозиции на глаз, весьма труден. Дело в том, что восприятие яркостей человеческим глазом имеет логарифмическую природу ([b:f70b31a1a5]Э.Митчел. Фотография[/b:f70b31a1a5]. стр. 208). Если глаз оценивает различие яркостей двух областей негатива как двукратное, то их реальная освещенность различается в 100 раз (7 ступеней). Из-за этой особенности зрения, негативы, экспозиция которых разнилась на ступень, мало отличимы, а если при съемке экспозиция сдвигалась на полступени, то различие негативов практически не заметно.
Очень сильные отклонения от оптимальной экспозиции я еще определить могу.
А как быть с менее сильными? И на сколько вообще ступеней уже видена ошибка?
В общем, знающие - поделитесь опытом, плиз. :)[/quote:f70b31a1a5]
____________
Как справедливо заметил многоуважаемый Бретер, корректно говорить правильно экспонированном и правильно проявленном негативе, т.е. о неком "правильном негативе".
Выяснить же причину неудачи, если кадр не устраивает автора, - то ли ошибочная экспозиция, то ли неподходяще проявление, - не всегда возможно. Во всяком случае, у меня нет опыта такого анализа.
Да и само понятие правильном негатива весьма условно. Снимая предмет, фотограф намерен передать фактуру определенных областей. Если это удалось, - кадр [b:f70b31a1a5]правильный[/b:f70b31a1a5].
Причем, на других зрителей, иначе видящих задачу фотографа, карточка может производить впечатление бракованной.
Приведу пример:
http://www.photoline.ru/cgi-bin/cr/photo.pl?ind=1018035704
[img:f70b31a1a5]http://www.photoline.ru/critic/pic/1018035704.jpg[/img:f70b31a1a5]
На этом снимке я хотел бы видеть детали человеческого лица, а они провалены в темень. С моей точки зрения, это фотография - технический брак, который не стоит показывать. Но почитайте комментарии под карточкой...
Заметьте ещё, что эта работа рекомендована худсоветом фотолайна к просмотру, т.е. по мнению этого органа является шедевром.
Я бы так сформулировал определение "правильного" кадра: "[b:f70b31a1a5]негатив является правильным, если ни одна, важная для сюжета деталь, не потерялась в областях пересвета или недодержки[/b:f70b31a1a5]". Совсем хорошо, когда диапазон яркостей снимаемого объекта укладывается в линейную зону характеристической кривой пленки. Но это не обязательно.
В этом определении понятие "правильности" результата съемки связывается с целью, поставленной фотографом. Мне это кажется разумным.
Оценить негатив при таком подходе не составит большого труда: нужно найти все светлые зоны негатива (темень) и все самые темные (пересвет), затем, следует вспомнить, что было в этих областях снимаемого сюжета, и что таким образом потеряно.
Второй Ваш вопрос, об оценке точности экспозиции на глаз, весьма труден. Дело в том, что восприятие яркостей человеческим глазом имеет логарифмическую природу ([b:f70b31a1a5]Э.Митчел. Фотография[/b:f70b31a1a5]. стр. 208). Если глаз оценивает различие яркостей двух областей негатива как двукратное, то их реальная освещенность различается в 100 раз (7 ступеней). Из-за этой особенности зрения, негативы, экспозиция которых разнилась на ступень, мало отличимы, а если при съемке экспозиция сдвигалась на полступени, то различие негативов практически не заметно.
Re: Правильные кадры
[quote:bce86aa5c2="YG"] Дело в том, что восприятие яркостей человеческим глазом имеет логарифмическую природу ([b:bce86aa5c2]Э.Митчел. Фотография[/b:bce86aa5c2]. стр. 208). Если глаз оценивает различие яркостей двух областей негатива как двукратное, то их реальная освещенность различается в 100 раз (7 ступеней). [/quote:bce86aa5c2]
Что-то не совсем понятно. Логарифмическое восприятие означает не что иное как то, что линейные воспринимаемые различия в яркости соответствуют реальному пропорциональному изменению яркостей. То, что изменее воспринимаемой яркости в n раз соответствует реальному изменению в k раз для всего диапазона яркостей указать нельзя. Речь может идти о каком-то небольшом диапазоне яркостей (для негативов, например, с конкретной пленки). Что имел ввиду Митчелл, в его книге на 208-странице я не нашел (там речь идет вообще о светофильтрах).
Что-то не совсем понятно. Логарифмическое восприятие означает не что иное как то, что линейные воспринимаемые различия в яркости соответствуют реальному пропорциональному изменению яркостей. То, что изменее воспринимаемой яркости в n раз соответствует реальному изменению в k раз для всего диапазона яркостей указать нельзя. Речь может идти о каком-то небольшом диапазоне яркостей (для негативов, например, с конкретной пленки). Что имел ввиду Митчелл, в его книге на 208-странице я не нашел (там речь идет вообще о светофильтрах).
Re: Правильные кадры
[quote:f824393f9e="3MeeBuK"]
Что-то не совсем понятно. Логарифмическое восприятие означает не что иное как то, что линейные воспринимаемые различия в яркости соответствуют реальному пропорциональному изменению яркостей. То, что изменее воспринимаемой яркости в n раз соответствует реальному изменению в k раз для всего диапазона яркостей указать нельзя. Речь может идти о каком-то небольшом диапазоне яркостей (для негативов, например, с конкретной пленки). Что имел ввиду Митчелл, в его книге на 208-странице я не нашел (там речь идет вообще о светофильтрах).[/quote:f824393f9e]
_______________
На странице 208 есть раздел, который называется "Логарифмическая природа зрительного восприятия". О светофильтрах там ничего нет.
Что-то не совсем понятно. Логарифмическое восприятие означает не что иное как то, что линейные воспринимаемые различия в яркости соответствуют реальному пропорциональному изменению яркостей. То, что изменее воспринимаемой яркости в n раз соответствует реальному изменению в k раз для всего диапазона яркостей указать нельзя. Речь может идти о каком-то небольшом диапазоне яркостей (для негативов, например, с конкретной пленки). Что имел ввиду Митчелл, в его книге на 208-странице я не нашел (там речь идет вообще о светофильтрах).[/quote:f824393f9e]
_______________
На странице 208 есть раздел, который называется "Логарифмическая природа зрительного восприятия". О светофильтрах там ничего нет.
Re: Правильные кадры
[quote:8f0e4b1712="YG"]На странице 208 есть раздел, который называется "Логарифмическая природа зрительного восприятия". О светофильтрах там ничего нет.[/quote:8f0e4b1712]
Прошу прощения. У меня только электронный вариант и страницы не соответствуют печатным...
Поэтому не мог найти.
Но там ничего не написано про оптические плотности негативов и про то, что изменение видимой яркости в 2 раза соответствует реальному изменению в 100 раз.
Приведенная там табличка показывает не ступени экспозиции а некие условные величины, воспринимаемые глазом.
Прошу прощения. У меня только электронный вариант и страницы не соответствуют печатным...
Поэтому не мог найти.
Но там ничего не написано про оптические плотности негативов и про то, что изменение видимой яркости в 2 раза соответствует реальному изменению в 100 раз.
Приведенная там табличка показывает не ступени экспозиции а некие условные величины, воспринимаемые глазом.
Re: Правильные кадры
[quote:0e9f990854="3MeeBuK"][quote:0e9f990854="YG"]На странице 208 есть раздел, который называется "Логарифмическая природа зрительного восприятия". О светофильтрах там ничего нет.[/quote:0e9f990854]
Прошу прощения. У меня только электронный вариант и страницы не соответствуют печатным...
Поэтому не мог найти.
Но там ничего не написано про оптические плотности негативов и про то, что изменение видимой яркости в 2 раза соответствует реальному изменению в 100 раз.
Приведенная там табличка показывает не ступени экспозиции а некие условные величины, воспринимаемые глазом.[/quote:0e9f990854]
_________
Дык, какая разница что оценивать ГЛАЗОМ - плотность негатива или пятна плесени на стене. Логарифмическая природа зрения остается неизменной в обоих случаях.
Прошу прощения. У меня только электронный вариант и страницы не соответствуют печатным...
Поэтому не мог найти.
Но там ничего не написано про оптические плотности негативов и про то, что изменение видимой яркости в 2 раза соответствует реальному изменению в 100 раз.
Приведенная там табличка показывает не ступени экспозиции а некие условные величины, воспринимаемые глазом.[/quote:0e9f990854]
_________
Дык, какая разница что оценивать ГЛАЗОМ - плотность негатива или пятна плесени на стене. Логарифмическая природа зрения остается неизменной в обоих случаях.
Re: Правильные кадры
[quote:a29def3293]Дык, какая разница что оценивать ГЛАЗОМ - плотность негатива или пятна плесени на стене. Логарифмическая природа зрения остается неизменной в обоих случаях.[/quote:a29def3293]
Ну блинский фиг!
Если чувствительность органа зрения имеет логарифмическую природу, то это означает, что например, если яркость = 1ед соответсвует 1ед восприятия, то если она увеличится в 10 раз, то восприятие может быть, к примеру на 2 единицы больше, то есть 3 единицы.
Если яркость увеличится в 100 раз, то это будет 5 единиц.
1000 -> 7 ед.
10000 - > 9 единиц
100000 -> 2*lg(100000)+3 = 11
.... - .......
k - > n*lg(k)+z , в нашем случае n=2, k=3
Вот, что означает логарифмическое восприятие.
И если в какой-то точке удвоение одного соответствует увеличению в 100 раз другого, то на всей шкале это невозможно по определению. В другом месте шкалы, удвоение того же самомого может соответствовать увеличению не в 100, а, скажем, в 1.0000000000000002232683 раза, или в 1000000000 раз.
Это как шкала DIN:
21 в два раза чувствительней 18, а 33 в два раза чувствительней 30, а 3 в два раза чувствительней 0.
При этом, естественно 21/18 <> 33/30 <> 3/0.
Так вот, глаз это как бы шкала DIN, а ГОСТ - яркость.
Кстати именно из-за близости к глазу шкала ДИН смысл и имеет, иначе ни к черту никому эти логарифмы не нужны.
Что касается шкалы диафрагмы и экспонометров, то они проградуированны именно по принципу ступеней - увеличению чувствительности по ступеням, что соответствует восприятию глазом.
Ну блинский фиг!
Если чувствительность органа зрения имеет логарифмическую природу, то это означает, что например, если яркость = 1ед соответсвует 1ед восприятия, то если она увеличится в 10 раз, то восприятие может быть, к примеру на 2 единицы больше, то есть 3 единицы.
Если яркость увеличится в 100 раз, то это будет 5 единиц.
1000 -> 7 ед.
10000 - > 9 единиц
100000 -> 2*lg(100000)+3 = 11
.... - .......
k - > n*lg(k)+z , в нашем случае n=2, k=3
Вот, что означает логарифмическое восприятие.
И если в какой-то точке удвоение одного соответствует увеличению в 100 раз другого, то на всей шкале это невозможно по определению. В другом месте шкалы, удвоение того же самомого может соответствовать увеличению не в 100, а, скажем, в 1.0000000000000002232683 раза, или в 1000000000 раз.
Это как шкала DIN:
21 в два раза чувствительней 18, а 33 в два раза чувствительней 30, а 3 в два раза чувствительней 0.
При этом, естественно 21/18 <> 33/30 <> 3/0.
Так вот, глаз это как бы шкала DIN, а ГОСТ - яркость.
Кстати именно из-за близости к глазу шкала ДИН смысл и имеет, иначе ни к черту никому эти логарифмы не нужны.
Что касается шкалы диафрагмы и экспонометров, то они проградуированны именно по принципу ступеней - увеличению чувствительности по ступеням, что соответствует восприятию глазом.
Про гомоморфизм
[quote:fb616ffc91="3MeeBuK"][quote:fb616ffc91]Дык, какая разница что оценивать ГЛАЗОМ - плотность негатива или пятна плесени на стене. Логарифмическая природа зрения остается неизменной в обоих случаях.[/quote:fb616ffc91]
Ну блинский фиг!
Если чувствительность органа зрения имеет логарифмическую природу, то это означает, что например, если яркость = 1ед соответсвует 1ед восприятия, то если она увеличится в 10 раз, то восприятие может быть, к примеру на 2 единицы больше, то есть 3 единицы.
Если яркость увеличится в 100 раз, то это будет 5 единиц.
1000 -> 7 ед.
10000 - > 9 единиц
100000 -> 2*lg(100000)+3 = 11
.... - .......
k - > n*lg(k)+z , в нашем случае n=2, k=3
....................................
[/quote:fb616ffc91]
___________
Спасибо, я помню, что логарифм - это гомоморфизм мультипликативной группы положительных вещественных чисел в аддитивную группу всех чисел...
Восемь лет в школе учился.
:)
Собственно, я очень осторожно писал: "[b:fb616ffc91]Второй Ваш вопрос, об оценке точности экспозиции на глаз, весьма труден. Дело в том, что восприятие яркостей человеческим глазом имеет логарифмическую природу [/b:fb616ffc91](Э.Митчел. Фотография. стр. 208). Если глаз оценивает различие яркостей двух областей негатива как двукратное, то их реальная освещенность различается в 100 раз (7 ступеней). [b:fb616ffc91]Из-за этой особенности зрения, негативы, экспозиция которых разнилась на ступень, мало отличимы, а если при съемке экспозиция сдвигалась на полступени, то различие негативов практически не заметно[/b:fb616ffc91]."
Поэтому, то, о чем Вы изволили написать, конечно, справедливо, но ни мало не пользует в визуальной оценке экспозиционной погрешности по негативу.
Вот проявил вчерашнюю пленку AGFA APX-400. День был солнечный и для того, чтобы уложиться в 1/12000 сек пришлось вводитиь коррекцию экспозиции от +1.5 до +2.0. Первая половина пленки снята вообще без коррекции, вторая - с поправками. Разница между началом и концом пленки очевидна, а вот где вводилась поправка +1.5, а где +2.0 - понять трудно.
Ну блинский фиг!
Если чувствительность органа зрения имеет логарифмическую природу, то это означает, что например, если яркость = 1ед соответсвует 1ед восприятия, то если она увеличится в 10 раз, то восприятие может быть, к примеру на 2 единицы больше, то есть 3 единицы.
Если яркость увеличится в 100 раз, то это будет 5 единиц.
1000 -> 7 ед.
10000 - > 9 единиц
100000 -> 2*lg(100000)+3 = 11
.... - .......
k - > n*lg(k)+z , в нашем случае n=2, k=3
....................................
[/quote:fb616ffc91]
___________
Спасибо, я помню, что логарифм - это гомоморфизм мультипликативной группы положительных вещественных чисел в аддитивную группу всех чисел...
Восемь лет в школе учился.
:)
Собственно, я очень осторожно писал: "[b:fb616ffc91]Второй Ваш вопрос, об оценке точности экспозиции на глаз, весьма труден. Дело в том, что восприятие яркостей человеческим глазом имеет логарифмическую природу [/b:fb616ffc91](Э.Митчел. Фотография. стр. 208). Если глаз оценивает различие яркостей двух областей негатива как двукратное, то их реальная освещенность различается в 100 раз (7 ступеней). [b:fb616ffc91]Из-за этой особенности зрения, негативы, экспозиция которых разнилась на ступень, мало отличимы, а если при съемке экспозиция сдвигалась на полступени, то различие негативов практически не заметно[/b:fb616ffc91]."
Поэтому, то, о чем Вы изволили написать, конечно, справедливо, но ни мало не пользует в визуальной оценке экспозиционной погрешности по негативу.
Вот проявил вчерашнюю пленку AGFA APX-400. День был солнечный и для того, чтобы уложиться в 1/12000 сек пришлось вводитиь коррекцию экспозиции от +1.5 до +2.0. Первая половина пленки снята вообще без коррекции, вторая - с поправками. Разница между началом и концом пленки очевидна, а вот где вводилась поправка +1.5, а где +2.0 - понять трудно.
Я с вами не спорю о том, что в области плотностей негатива указанное соотношение справедливо - я вполне верю. Просто интересно было посмотреть у Митчелла, что он по этому поводу писал (ну не помню, хоть и читал).
А то, что полступени на негативе не различишь я согласен. А уж на кадре-то отпечатанным тем более.
А то, что полступени на негативе не различишь я согласен. А уж на кадре-то отпечатанным тем более.
Ну не вводите в заблуждение народ
[quote:d416e42d14="3MeeBuK"]
А то, что полступени на негативе не различишь я согласен. А уж на кадре-то отпечатанным тем более.[/quote:d416e42d14]
При репродукционных работах на пленке Микрат-300 легко увидеть разницу в кадрах с выдержками 7 секунд и 8 секунд.
А ведь это тоже негатив. А разница - меньше четверти ступени.
Так что уточняйте, какой негатив имеете в виду. :)
А то, что полступени на негативе не различишь я согласен. А уж на кадре-то отпечатанным тем более.[/quote:d416e42d14]
При репродукционных работах на пленке Микрат-300 легко увидеть разницу в кадрах с выдержками 7 секунд и 8 секунд.
А ведь это тоже негатив. А разница - меньше четверти ступени.
Так что уточняйте, какой негатив имеете в виду. :)
Re: Ну не вводите в заблуждение народ
[quote:0f65cac311="Бретер"][quote:0f65cac311="3MeeBuK"]
А то, что полступени на негативе не различишь я согласен. А уж на кадре-то отпечатанным тем более.[/quote:0f65cac311]
При репродукционных работах на пленке Микрат-300 легко увидеть разницу в кадрах с выдержками 7 секунд и 8 секунд.
А ведь это тоже негатив. А разница - меньше четверти ступени.
Так что уточняйте, какой негатив имеете в виду. :)[/quote:0f65cac311]
Интересно...
А то, что полступени на негативе не различишь я согласен. А уж на кадре-то отпечатанным тем более.[/quote:0f65cac311]
При репродукционных работах на пленке Микрат-300 легко увидеть разницу в кадрах с выдержками 7 секунд и 8 секунд.
А ведь это тоже негатив. А разница - меньше четверти ступени.
Так что уточняйте, какой негатив имеете в виду. :)[/quote:0f65cac311]
Интересно...