агитация при проявке пленки

Добрый день, коллеги.
Всегда проявлял пленку следующим образом - крутил первые 10 секунд каждой минуты проявки. А тут обратил внимание, что каждый крутит по разному. А кто и переворачивает..
В связи с этим вопрос - насколько критичен способ агитации и как узнать, когда какой применять. Как-то совсем не для каждой пленки/проявителя эту информацию могу найти.
А лично вы, каким принципом пользуетесь и что из этого меняется (если меняется воообще)?

Агитация - это когда с бгоневичка. И от способа - результаты выборов получаются. ;)

А от перемешивания зависит конечный результат. Знаете, что кадры контрастные - помешиваете меньше, проявитель разбавляете - получаете выровненные негативы. Почитайте книжки по обработке пленок, сами попробуйте: Пленку пополам разрежьте, пол-пленки постоянно перемешивайте, а другие - как написали.

Теоретически это понятно. А практически?
на все пленки есть данные по температуре, более-менее конкретные обьяснения по разведению проявителя. А вот сколько и когда крутить - что-то мало совсем. Неужели каждый для себя сам выбирает, когда и сколько?
Как-то мне кажется, что тут точность +- километр получается.

вообще, агитация - это, видимо, элемент творчества.

Ибо меня всегда удивляло некий свободный подход народа к этому вопросу.

Теоретически существует только две точных позиции

а) не крутить вообще

б) крутить постоянно с какой-то постоянной скоростью.

Тогда да, можно по идее определить какие-то поправки к времени проявления.

Если же меланхолично покручивать/побалтывать бачок во время проявки - то какая тут точность?

Однако, я так и делаю - читаю рекомендации производителя, а потом очень условно им следую.

А в юности делал еще проще:

ставил совецкий бачок на диск старого проигрывателя грампластинок, на ручку бачка, за которую крутится спирал, прицеплял прищепку, в прищепку вставлял линейку, а другой конец линейки фиксировал как-нибудь.
Ну и бачок крутился все время проявки равномерно со скоростью 33 об/сек.

Все проявлялось хорошо )

Щас так не делаю за неимением проигрывателя)

При проявлении в сильно разбавленных проявителях народ советует сначала агитировать поактивнее и почаще, а потом поспокойнее и поменьше, а в самом конце так и вообще не агитировать.

Типа так лучше вытягиваются нюансы из теней.

Фиг знает, но я где-то так и делаю при проявлении в 1+3.

Сначала замачиваю, потом проявитель, с полминуты болтаю или кручу, первые пять минуть это повторяю часть, потом пять минут умеренно, а последние 5 минут редко.

Получается хорошо)

Это все, что я могу по теме сказать.

А я вообще не заморачиваюсь, проявляю в D76 разбавленном 1 к 1 или в стоке если хочу по контрастнее, кручу все время с постоянной скоростью с какой не засекал никогда но с постоянной (руку набил уже) и имею всегда положительный результат. Согласен с предыдущим мнением можно или крутить или не крутить вообще а все эти танцы с бубном больше из разряда мистики. Если при съемке все сделать правильно то напечатать я смогу, может по этому я не заморачиваюсь, сканированием и прочей цифровой ерундой я не занимаюсь.

Надёжнее перемешивать переворачиванием. Если вращать, то медленно, так как при быстром вращении проявитель образует турбулентные вихри у перфорации и края кадра проявляются сильнее середины. Но сразу после заливки проявителя надо энергично вращать несколько секунд, чтобы сбить воздушные пузырьки, которые могут пристать к эмульсии, для этого ещё можно постучать бачком по столу.

если замачивать - то пузырьков быть не должно.

если бачок типа Кайзер - то он при покручивании ещё и "подпрыгивает", поэтому турбулентности или пузырьков не замечено

" ..... не крутить вообще ..... "
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Если вообще не крутить,то можно получить на плёнке "столбы" - эффект перепроявления напротив перфорационных отверстий.Этот эффект вызван перетеканием проявителя через дырдочки перфорации и,как следствие,более активным проявлением нижерасположенных мест ! ;)

Суть понятна. Моя теория о "творческом" кручении подтверждается.
Видимо, покручивать, особенно в начале, время от времени надо, дабы проявитель более - менее равномерно распределялся. Насчет пузырьков - тут все проще - замачивание успешно решает этот вопрос, а обьема в бачке (по кр мере советском - другим не пользовался), хватает, чтобы закрыть спираль и не оголять пленку при кручении без фанатизма.
Всем спасибо за ответы!

Спасибо не знал таких нюансов, я кручу все время потому что так время быстрей пролетает, по идее и перерывы можно делать не думаю что это на что-то сильно влияет. Единственное я всегда проявляю в полном бачке , а он у меня двухспиральный на 500 мл для узкой по идее меньше проявителя нужно, но сколько точно я не знаю и несколько раз у меня перфорация не проявилась после этого я решил что такая экономия себе дороже и пузырь можно заработать особенно на широкой пленке, а это обидно так-как заретушировать его крайне гемморное занятие

Стандартная агитация, которую подразумевает большинство рецептов - первая минута непрерывно, вторая каждые 15 секунд по 2 оборота, далее по два оборота в бачке каждые 30 секунд до конца.
Stand development обычно указан отдельно в рецептах и требует 2-3 помешиваний. Лично я его не пробовал, как мне кажется, есть риск не попасть, да и температуру поддерживать целый час неудобно.

В любом случае, главное - первые несколько минут. Если сразу после заливки не начать перемешивать, получите на плёнке хорошие такие полосы.

у меня стандартный режим агитации - первая минута непрерывно, потом 10сек каждую минуту. если время проявки больше 7-8мин то в конце кручу реже - примерно раз в две мин. для сильно разбавленных проявителей отдельная песня и агитировать надо реже. например типовая агитация для пироката раз в 3-4мин при времени проявки около 15-18мин. родинал 1:200 время проявки час, агитация пару оборотов через 20мин :)
в двухрастворниках тоже есть свои нюансы. если первый раствор не проявляет (например Diafine) то там до лампочки как крутить. если проявляет то раз в минуту. во втором растворе первые 30сек непрерывно но оч медленно, потом пару оборотов каждые 30сек.
при непрерывной агитации обычно лезет контраст. и это не всегда нужно. но для чб-слайда непрерывная агитация - то что доктор прописал. там контраст не мешает

Все же ясно, так сказать, из физ. химии. Чем концентрированней и активней проявитель, чем он меньше истощен, тем меньше сказывается перемешивание. В сильно разбавленных и истощенных проявителях влияние перемешивания усиливается, вплоть до того, что становится критическим.

--на все пленки есть данные по температуре, более-менее конкретные обьяснения по разведению проявителя. А вот сколько и когда крутить - что-то мало совсем.

Это заблуждение. Все данные по ручному проявлению относительны и служат только для ориентировки. Так как стандарта по проявлению не существует. Следовательно вы никогда не сможете воспроизвести условия, в которых проявлялась пленка тем, кто составляет рекомендации по ее проявлению. И дело здесь не только в способах перемешивания. Но и в объеме проявителя, приходящемся на одну пленку, в шаге спирали, геометрии бачка и тд, тп. Кроме того существует еще и такая вещь, как вариации эмульсии от полива к поливу и изменения эмульсии во время хранения, а так же вариации времени между экспозицией и проявлением. Так что забивать себе голову тем, что существуют, какие-то абсолютно правильные идеальные режимы проявления, дающие идеальный результат и они для пары проявитель-пленка однозначны - это все пустое. Есть некие области параметров проявления, которые обеспечивают достойный результат, не более. Улучшать результаты можно, но это делается каждым пользователем самостоятельно, на его пользовательские условия и пользовательский вкус. И воспроизвести условия подобранные таким пользователем для себя во всех нюансах другим пользователем достаточно сложно, поэтому все эти поиски малоценны для других пользователей, но могут быть сверхценны для того, кто их подбирал индивидуально для своих условий.

Поэтому я тут и утверждал в другой ветке, что вопросы: как вы проявляете такую-то пленку в таком-то проявителе, при уже известных данных с общеизвестного сайта практически бессмысленны.

кстати неоднократно прозвучавшее тут утверждение что дескать
[quot]Все данные по ручному проявлению относительны и служат только для ориентировки. Так как стандарта по проявлению не существует.[/quot]
не совсем соответствуют действительности.
совершенно недавно где-то на форуме (вроде на д76ру хотя могу ошибаться) читал за "стандартную агитацию". так вот народ пишет что она у производителей пленок прописана в даташитах. просто ковыряться иногда приходится в документации.
во вторых по поводу "стандарта проявления". он есть, иначе нафига спрашивается все эти графики экспозиция-время-опт.плотность? другой вопрос личных предпочтений - кому-то нравится потоньше, а кому-то поплотнее. так что правильнее говорить что каждый подгоняет процесс проявки под свое видение негатива.
ЗЫ есть правда отклонения. например 120й шанхай GP3 время проявки в д76 - 6-10мин. и никого не чешет что разница в стоп может получиться :)

Билин, да на самом деле... Любой, уважающий себя производитель, в даташите пишет про режим проявки, в т.ч. про агитацию. Не думаю, что эти рекомендации взяты "с потолка". А чтобы каждый раз не ползать по пдф-кам, что стоит сделать сводную табличку, как на дигиталтруфе, где в последнем столбике указать рекомендуемую агитацию, для плёнок, которыми пользуешься? Распечатать, да заламинировать. А там уже плясать от этих рекомендаций, как душе угодно.
И прописать по 2 строки. В первой - - данные даташита(ну мало ли, пьяный домой пришёл, проявить надо срочно, а экспериментировать тяжеловасто. А тут гарантия производителя.) Во второй - режим проявки, полученный личным опытным путём, наиболее понравившийся, в плане конечного результата.
В рамку, и прибить в ванной к стенке.

--не совсем...
"Не совсем" не считается

Конечно есть, но это не всеобщий стандарт, а внутренний производственный стандарт, при чем, я думаю, не один ибо производитель знает, что условия эксплуатации будут разные. И поэтому еще до выпуска в продажу продукции хорошо бы выяснить какие-то особенности поведения данной партии продукции.

Но дело в том, что
1) эти стандарты меняются от производителя к производителю.
2)Вы у себя в ванной эти стандарты все равно не воспроизведете.

-А тут гарантия производителя
Вы заблуждаетесь это не гарантия производителя - это всего лишь ИНФОРМАЦИЯ производителя. В здравом уме никто никаких гарантий давать не будет, иначе разоришься на судах.

А зачем вообще воспроизводить то что рекомендует производитель. Мое мнение нужно проявлять так чтобы потом было удобно печатать. А лучше о проявке задуматся вообще когда снимаешь. Но это только с опытом приходит наверное.
А как точно крутить , трясти , вращать, катать ни кто не научит, только примерное время есть и то чтобы наверняка получилось.
Проявлять чтоб получалось так как хочется можно только научится, ибо в начале даже и не знаешь чего хочется и что нужно.

На просторах русского интернета есть некто RAE, вот его метод и режим агитации весьма популярен.

Просто нужно представлять закономерности. Интенсивнее трясешь - больше контраст , жирнее зерно; меньше трясешь - меньше контраст, зерно меньше но прорисованней.

Вот выдержка из кодаковского документа по T-max:

MANUAL PROCESSING
Small-Tank Processing (8- or 16-ounce tank)—Rolls With small single- or double-reel tanks, drop the loaded film reel into the developer and attach the top to the tank.
Firmly tap the tank on the top of the work surface to dislodge any air bubbles. Provide initial agitation of 5 to 7 inversion cycles in 5 seconds, i.e., extend your arm and
vigorously twist your wrist 180 degrees.
Then repeat this agitation procedure at 30-second intervals for the rest of the development time.

Large-Tank Processing (1/2- to 3 1/2-gallon tank)—
Rolls and Sheets
Agitate continuously for the first 15 to 30 seconds by raising and lowering the basket, rack, or spindle 1/2 inch. Do not agitate the basket, rack, or spindle for the remainder of the first minute. Then agitate once per minute by lifting the basket, rack, or spindle out of the developer, tilting it approximately 30 degrees, draining it for 5 to 10 seconds, and reimmersing it. Alternate the direction of tilting the basket, rack, or spindle.

Tray Processing—Sheets
Provide continuous agitation; rotate the sheets 90 degrees as you interleave them. Prewetting sheet film may improve tray process uniformity.


Как видим - совершенно четкие рекомендации для разных способов проявления.

НО! - это все для стока и для получения некого стандартного негатива.

Соответственно можно менять агитацию и так некоторым образом воздействовать на процесс проявки, ровно так же, как мы это делаем меняя концентрацию и время проявления.

В кодаковском даташите по Д76 вообще вот такая статья:

AGITATION
Proper agitation is very important for consistent and uniform results. Agitation helps remove the by-products of development from the surface of the film so that fresh developer can act on the exposed silver halide in the emulsion. Because agitation affects the rate of development, particularly in high-density areas, you can achieve consistent negative quality only if agitation is uniform over the whole surface of the film, and when the degree of agitation is similar for each film or batch of films.
Agitation should always consist of irregular or random movements that will not cause solution currents to flow over the film constantly in any one direction; these currents
increase film density along their paths, causing nonuniformity.
Agitating Rolls in a Small Tank: The times given for small-tank processing are based on the following agitation procedure:
1. Fill the empty tank with developer.
2. Start the timer. In the dark, carefully place the loaded reel into the developer solution.
3. Quickly attach the top to the tank. Firmly tap the bottom of the tank against the work surface from a height of approximately 2.5 cm (1 inch) to dislodge air bubbles
from the surface of the film. Air bubbles can interfere with development and produce low-density circles on the film.
4. Provide initial agitation of up to 5 cycle, depending on your results. For KODAK PROFESSIONAL T-MAX Films, provide initial agitation of 5 to 7 cycles in
5 seconds. For an invertible tank, one cycle consists of rotating the tank upside down and then back to the upright position. For a noninvertible tank, one cycle consists of sliding the tank back and forth over a 25.4 cm (10-inch) distance. With tanks that have a handle for turning the reel, rotate the reel back and forth gently through about one-half turn at a rate of one cycle per second during the agitation intervals. Steps 2
through 4 will take approximately 7 to 20 seconds, depending on the type of tank.
5. Let the tank sit for the remainder of the first 30 seconds.
6. After the first 30 seconds, agitate for 5 seconds at 30 second intervals. Agitation should consist of 2 to 5 cycles, depending on the contrast you need and the type of tank.

Илфорд для Микрофена пишет вот так:

Add the developer to the processing tank. Tap the tank firmly on the work bench to dislodge any air bubbles which may be trapped in the processing spiral.
The following agitation is recommended for spiral tank processing with ILFORD chеmicals. Invert the tank four times during the first 10 seconds. Repeat these four inversions during the first 10 seconds of each subsequent minute of development. At the end of each agitation sequence tap the tank firmly on the work bench to dislodge any air bubbles which may be trapped in the processing spiral.
This method of agitation should also be used with the fixer.
Drain off the developer 10 seconds before the end of the development time immediately fill the tank with the next process solution.

Но при этом Илфорд пишет, что микрофен можно использовать в стоке, 1+1 и 1+3. А вот как меняется агитация при разных концентрациях - не пише.
А ведь по идее должна меняться.

Цитата:

от:AP
Конечно есть, но это не всеобщий стандарт, а внутренний производственный стандарт, при чем, я думаю, не один ибо производитель знает, что условия эксплуатации будут разные. И поэтому еще до выпуска в продажу продукции хорошо бы выяснить какие-то особенности поведения данной партии продукции.
Но дело в том, что
1) эти стандарты меняются от производителя к производителю.
2)Вы у себя в ванной эти стандарты все равно не воспроизведете.
-А тут гарантия производителя
Вы заблуждаетесь это не гарантия производителя - это всего лишь ИНФОРМАЦИЯ производителя. В здравом уме никто никаких гарантий давать не будет, иначе разоришься на судах.

Подробнее

блин, читаю вас и представляю себе эдакое кустарное кодаковское производство. пьяные работяги грязными руками мешают эмульсию. не менее пьяные лаборанты строят какие-то графики методом среднепотолочного взвешивания. гарантий никто не дает. цифры от балды.
в чем проблема воспроизвести стандарты? температурный режим? его не так сложно выдержать. агитация - она есть в даташитах. облажались с экспозицией? ну так это уже ваши проблемы.
народ С41 дома воспроизводит, а он куда более требовательный к температуре и проч.
по поводу гарантий. производитель гарантирует соответствие пленки спецификациям при определенном режиме проявки (рекомендуемом). иначе кина не будет. в буквальном смысле этого слова. другое дело что есть понятие допусков и обычно у профпленок они меньше,а у любительских чуть послабее


Цитата:

от: Dich
На просторах русского интернета есть некто RAE, вот его метод и режим агитации весьма популярен.

режим хорош для разбавленных однократно применяемых проявителей. для стоков имхо применять его нецелесообразно

--блин, читаю вас и представляю себе эдакое кустарное кодаковское производство. пьяные работяги грязными руками мешают эмульсию. не менее пьяные лаборанты строят какие-то графики методом среднепотолочного взвешивания. гарантий никто не дает. цифры от балды.

У вас слишком богатая фантазия. Из какой информации вы пришли к таким выводам.

--в чем проблема воспроизвести стандарты?
см. мое сообщение от 26.04.2011 09:04:44

Вот вы как раз и есть тот "работяга". А на кодаке все проявление автоматизированно, контролируемо, его можно задать программой и тд и тп....



Вы видимо недопонимаете мою мысль. Она вовсе НЕ заключается в том, что производитель не может стандартизовать процесс тестирования продукции и НЕ в том что рекомендации производителя надо игнорировать. Я просто хочу донести, что описание любых собственных нюансов проявления(а перемешивание это нюанс), которые используете вы лично, в большой степени бессмысленны для соседа и не в том смысле, что он запорет пленку, пользуясь вашими рекомендациями, а в том смысле, что его результат по вашими рекомендациями верняк будет отличатся от вашего результата.

Алeксей_SПб, вы обратите внимание нигде не говорится, что описанные рекомендации являются стандартными и используются фирмой Кодак(Илфорд, Фуджи) для тестирования пленок и построения сенситометрических и резольвометрических кривых. Это всего лишь рекомендации пользователю для получение хороших воспроизводимых в доступной( на бытовом уровне) степени результатов.