Как оценить разницу в зернистости плёнки при проявке в разных проявителях?

Цитата:

от: Корр

А вот способ, подсказанный ДМБ, реализуется элементарно. Конечно, времени побольше потребуется, но, слава богу, меня оно не лимитирует.

Сергей! А вы можете формализовать или изложить во что формализовался этот способ в вашей голове. Потому что если читать кодаковский E-58, то этот не просто совсем. И воспроизвести его не возможно хотя бы потому что у вас нет таблицы стандартов, которую кодак с моделировал компьютерно The KODAK Grain Ruler.

И вторая вещь: А вы уверены что "каша в веточках" это результат зернистости? Мне так представляется, что она больше связана с пространственной частотно-контрастной характеристикой, которая несомненно связана зернистостью, но не обязательно прямо-пропорциональной зависимостью. Но измерять разрешение пленки еще более хлопотное дело, чем зерно. Потому что нужно создавать установку по сути схожую с установкой для получения микроточек.

Нет, вы это серьёзно? Наберите в гугле afm atomic resolution и посмотрите картинки.

Я это серьезно, да это возможно, но это не просто.
https://arxiv.org/pdf/cond-mat/0503671v1.pdf
Ну а если говорить об AFM фотоэмульсии, то это просто невозможно.

Вы бы ещё на статьи 70х годов ссылались. АСМ с субатомным разрешением - это нынче стандарт в науке, причём не только в зарубежной.

Цитата:

от:AP
Сергей! А вы можете формализовать или изложить во что формализовался этот способ в вашей голове. Потому что если читать кодаковский E-58, то этот не просто совсем. И воспроизвести его не возможно хотя бы потому что у вас нет таблицы стандартов, которую кодак с моделировал компьютерно The KODAK Grain Ruler.

И вторая вещь: А вы уверены что "каша в веточках" это результат зернистости? Мне так представляется, что она больше связана с пространственной частотно-контрастной характеристикой, которая несомненно связана зернистостью, но не обязательно прямо-пропорциональной зависимостью. Но измерять разрешение пленки еще более хлопотное дело, чем зерно. Потому что нужно создавать установку по сути схожую с установкой для получения микроточек.

Подробнее

Не думал, что это будет интересно кому-нибудь, поэтому в ответе ДМБ не написал, как я его понял.
Думаю делать так: поле сенситограммы плотностью 0.5D печатаю с каким-то увеличением и проявляю его. Потом увеличиваю, скажем, в два раза, потом в четыре и так до того, насколько позволяет штанга ФУ. Полученный результат оцениваю визуально или с помощью лупы. Отпечатанные с разным увеличением поля должны быть, по моему, одной плотности, которая контролируется денситометром. Вот какой именно, ещё не решил. Может быть, 0.7D, как считаете? Беру другую сенситограмму (на другой плёнке или на той же, но проявленную в другом проявителе или другом режиме), и повторяю эксперимент. Ну и сравниваю полученный результат.

труд немалый

Цитата:

от:Корр

Думаю делать так: поле сенситограммы плотностью 0.5D печатаю с каким-то увеличением и проявляю его. Потом увеличиваю, скажем, в два раза, потом в четыре и так до того, насколько позволяет штанга ФУ. Полученный результат оцениваю визуально или с помощью лупы. Отпечатанные с разным увеличением поля должны быть, по моему, одной плотности, которая контролируется денситометром. Вот какой именно, ещё не решил. Может быть, 0.7D, как считаете? Беру другую сенситограмму (на другой плёнке или на той же, но проявленную в другом проявителе или другом режиме), и повторяю эксперимент. Ну и сравниваю полученный результат.

Подробнее

Увеличивать по несколько раз думаю бессмысленно. Лучше выбрать максимально разумное увеличение.

Большой вопрос это какую плотность пленки выбрать и до какой плотности засвечивать бумагу. Так же увеличитель наверное должен быть в точечном режиме или хотя бы конденсорным. Но при этом оценка все равно получится качественной.

И конечно метод не будет иметь ничего общего, кроме слова зернистость и зерно, с GPI от кодака.


А для качественной оценки можно тупо зарядить пленку в увеличитель и рассматривать ее изображение на проекционном столе в лупу при чем при некоторой сноровке обращать изображение в голове, можно представить себе и позитивное зерно. Если упрощать еще дальше, то достаточно ювелирной лупы 10-12х и просмотрового стола.

Вообщем, ни черта не поучилось. Даже при 15-кратном увеличении на Беларуси 912 зерна не видно. Может, на точке и будет видно.

Цитата:

от: Корр
почему я «полез» в это дело... бла-бла-бла...
...
Какие мнения будут по этому поводу?

Для начала я бы сфоткал газетку в минимально возможном в домашних условиях масштабе, прикрыв диафрагму на три щелчка. Потом напечатал бы в максимально возможном масштабе кусок из центра кадра и с самого угла негатива. Это уже наведёт на кое-какие мысли. Причём, на отпечатке должна получиться именно газета, а не абы что, то есть бледно-светлый фон и почти чёрные буквы. Тем самым мы хотя бы будем уверены в том, что угадали и с чувствительностью, и с гаммой негатива, подходящей к имеющейся бумажке. Хотя, проигнорировав всё богатство промежуточных серых полей, мы не сможем судить о "вкусности" или "нормальности" нашего проявителя. Но хотя бы сможем хоть приблизительно оценить MTF всей системы. (Привет веточкам!).

Если печатать серое поле на бумагу переменного контраста, то можно попасть аккурат в провал и не увидеть там ни черта, окромя равномерно окрашенной серой плашки. (Опыты Алексея с современным якобы моноконтрастным "Славичем" и светодиодами намекают, что он на самом деле вовсе не моноконтрастный. То есть и там можно ни черта не увидеть. Поэтому нам нужны поля ближе к белому и чёрному. Это если мы говорим про плашки).

С резкостью на этом этапе мы типа разобрались. Теперь будем фоткать человеческую кожу родственников и разбираться с "нормальностью" проявителя и имеющейся бумаги.

Ну и прежде всего стоит каким-нибудь макаром убедиться, что диафрагма и выдержки у объектива более-менее не совратые. Или использовать для тестов объектив, которому можно верить.

P.S. Газетка - это не страшно. На бесконечности объектив будет рисовать ещё резче. А для портретов масштаб вообще в самый раз будет. Что бы там ни тестировали разные перцы, я в своё время именно газеткой вымерял оптимальную диафрагму некоторых своих объективов (среднеформатных). И наилучшая резкость даже по центру оказывалась отнюдь не на первом щелчке диафрагмы, а аж после третьего. Правда, печатал я с псевдо-точки с 25х увеличением и не рассматривал негатив в школьный микроскоп. А вот количественно высчитывал реальное/практическое разрешение, тупо пересчитывая иголкой на столе увеличителя на полу на карачках нитяные рубчики черной нейлоновой тряпочки у проекции негатива при 25х увеличении. Сравнил с даташитом и решил для себя, если у детали яркости негатива MTF меньше 60%, то на своих отпечатках я там уже ничего не увижу. А если объект будет светлый, то и того меньше. На том и успокоился. А фирменные миры - это говно. Потому что с реалиями мало что общего имеют. Те же веточки, если на фоне неба, воспроизведутся много хуже, чем мира. Светорассеяние полностью победить нельзя.

однако, речь шла про зернистость плёнки, а не про разрешение оптики и контрастность всей системы

Абсолютно верно! Объектива, из-за которого я поднял сыр-бор, больше нет. Разживусь хорошей лупой, буду на просмотровом столике рассматривать сенситограммы. Тему закрывать не буду, вдруг ещё кто заглянет и что-нибудь оригинальное предложит.

Веточки, Саша, мне не интересны. Не люблю и не умею кусты снимать. Это с товарищем колдовали над объективом, которого уже нет - замерз и сейчас валяется разобранный. Мои объективы новее и резкость дают отличную. Даже если я последую твоему примеру и мне что-то не понравится (раньше также проверял), мне ничего не изменить - на другой объектив всё равно денег нет, а ковыряться в нём не буду - шибко печальный пример объектив (FUJI 150/6.3), который я загубил собственными руками.

Сканы с оптических отпечатков сделанных на точечном фотоувеличители кинопрекционным объективом
Возможность есть и десяток зерен напечатать на формате 24х30см для болие удобного подсчета.
:cannabis:

Да, хороший пример! Только я уже писал, что у меня нет возможности сделать даже псевдоточку, так как два ФУ имею, и оба диффузных. Ставить третий некуда. Продавал-продавал свою Бронику 6х6 в комплекте, а потом поменял её на токарный станок, так что места совсем не стало! Сейчас вот свой 6х9 Дурст АС 800 AF тоже буду продавать, а ещё лучше бы сменять на фрезерный станочек. :D

Это было с пленки кодак трай-х 400.
Попробовал посмотреть что будет с пленки кодак тимакс100
Там такого нету, печатать не стал., там нечего считать - нету зерен как токовых Плоские кристаллы как то в однородную муть сливаются