Подождите покупать новую камеру...

это расстояние делить на диаметр линзы

если уменьшить линзу в10 раз,,, обьект в10 раз.... и длинну волны в10 раз то ничего неизмениться

а ну да еше конечно же постоянную планка в10 раз хДДДДДД

Цитата:

от: Alexander Fedin
Уж не хотите ли Вы сказать, что цветные фильтры не пропускают "чужой" цвет на 100%? :D

если они вдруг станут непропускать 100 %,, то можно гарантировать что у такого фотика будет не исправимо касая цвето передача хДДДДД

в место радуги будит адидас! хДД

Цитата:

от: Alexander Fedin

Итак,
Я не писал про в настоящий момент выпускаемые камеры Sigma с Foveon сенсорами. Мой пост был о потенциале самой технологии с многослойным сенсором, с учётом данных по компактной оптике.

Вы писали о Foveon-type сенсорах, к коим и относится сенсор Сигмы. Сигма уже реализовала подобную технологию в своих камерах и в них я достоинств среднего формата не увидел. Возможно, этот самый потенциал многослойных матриц раскроется полностью позже и байеровские фильтры отправятся в историю, как ненужные архаизмы.
Цитата:

от: Alexander Fedin
Я подробно написал и привёл расчёты того, почему меньший по размеру сенсор с многослойными пикселями может иметь эти пиксели размера, сравнимого с пикселями среднего формата.

Это здорово, что Вы описывали свои действия, но я просил Вас не повторяться, а разъяснить, почему маленькая матрица с жирными многочисленными пикселями сможет обеспечить качество среднего формата, как Вы сказали в первом посте. Фактически ведь это будет СФ-кроп и никак не полноценный СФ, каким бы жирным пиксель не был.
Цитата:

от: Галим Махмутов

И что же, получается, пленочный СФ лишен такого достоинства, как жирный пиксель, и от этого проигрывает? Да вроде как нет. Так почему компактные камеры будут выигрывать от жирного пикселя?

Цитата:

от: Alexander Fedin

Я наивно считал, что сложить факты и прикинуть сумму последствий не должно составить труда для нормального человека, но, видимо, я ошибался.

Очень красиво Вы назвали меня "ненормальным" человеком, но давайте иметь уважение друг к другу. Я видел Ваши фотографии в среднеформатной ветке и уважаю Вас как фотографа и просто незнакомого человека, слова которого составляют труд для моего понимания, и прошу быть вежливым.

Думается мне что это просто не слишком удачный оборот: на матрицах 18х24 или 24х36 получить качество среднего формата традиционными методами нельзя - не хватит разрешения объектива во-первых а во-вторых у среднего формата совершенно другое боке, что сразу бросается в глаза. Допустим, с разрешением можно справиться, поставив несколько объективов и сведя картинку в одну уже электронно (думаю, что по этому пути и пойдут мыльницы - потому что наши камеры по сути пленочные, лишь слегка подработанные под матрицу, а от этого пора уходить), но с боке-то что делать?

если несколько ставиш тои боке сумироваться будит. неподвижный обьект вобще можно просто обвести смещая фотик в плоскости и сложить фсе фотки. будит реально сф картинка с такой аперетурой скоко обведеш. причом это сверхбокэ можно фокусить на любое место -то которое совмещаеш на картинках это боян уже 100 летний

Цитата:

от:Spector
Думается мне что это просто не слишком удачный оборот: на матрицах 18х24 или 24х36 получить качество среднего формата традиционными методами нельзя - не хватит разрешения объектива во-первых а во-вторых у среднего формата совершенно другое боке, что сразу бросается в глаза. Допустим, с разрешением можно справиться, поставив несколько объективов и сведя картинку в одну уже электронно (думаю, что по этому пути и пойдут мыльницы - потому что наши камеры по сути пленочные, лишь слегка подработанные под матрицу, а от этого пора уходить), но с боке-то что делать?

Подробнее

1. Бокэ достигается малой глубиной резкости.
2. Малая глубина резкости на компактных камерах достигается большой дыркой.
3. Большая дырка в объективах для компактных камер достигается намного проще, чем на тех же SLR и тем более MF.

Причём, я об этом уже писал и давал ссылку на инфу по линзам.

Цитата:

от:Галим Махмутов
Очень красиво Вы назвали меня "ненормальным" человеком, но давайте иметь уважение друг к другу. Я видел Ваши фотографии в среднеформатной ветке и уважаю Вас как фотографа и просто незнакомого человека, слова которого составляют труд для моего понимания, и прошу быть вежливым.

Подробнее

Галим - я ни в коей мере не имел в виду кого-либо обидеть. Приношу Вам свои глубочайшие извинения.

Что же касается идеи, которую я пытаюсь донести:

Попробуйте нарисовать на бумажке схематически два разных сенсора - байеровский и многослойный, с одинаковым количеством пикселов на обоих.
Поймите, что в байеровском сенсоре значения каждых четырёх пикселов финальной картинки формируются интерполяцией значений одного красного, одного синего и двух (по площади!) зелёных.
Аналогичный многослойный сенсор будет либо иметь размер своего пиксела либо а) равным всей такой четырёхпиксельной байеровской ячейке, либо б) равным одному пикселу байеровского сенсора и в 4 раза меньшую общую площадь сенсора. Так?

По оптике - насколько я понимаю, с разрешающей способностью больших проблем не возникает, и единственная важная вещь - это дифракция. Но дифракция имеет значение при маленьком относительном отверстии объектива. Мы же выяснили, что для компактных объективов нам маленькая дырка "не нужна", так как мы хотим получить то самое пресловутое бокэ.

Цитата:

от: Галим Махмутов
Вы писали о Foveon-type сенсорах, к коим и относится сенсор Сигмы. Сигма уже реализовала подобную технологию в своих камерах и в них я достоинств среднего формата не увидел.

Когда-то в первых цифровых камерах не было видно потенциала нынешних камер, однако таковой потенциал там был.

Цитата:

от: Юрий Трубников
гРИП никаким боком не относится к фундаментальным физическим характеристикам оптики! Это условное понятие, введенное для удобства восприятия отпечатка.

Естественно, Вы правы. ГРИП - характеристика сугубо вторичная, но ТС, на мой взгляд, пока не дорос до голой физики, для него, подозреваю, и ГРИП мало что говорит, но он хоть об этой штуке должен был слышать...
Не о волновых же фронтах здесь толковать... ;)

Цитата:

от:Alexander Fedin
Попробуйте нарисовать на бумажке схематически два разных сенсора - байеровский и многослойный, с одинаковым количеством пикселов на обоих.
Поймите, что в байеровском сенсоре значения каждых четырёх пикселов финальной картинки формируются интерполяцией значений одного красного, одного синего и двух (по площади!) зелёных.
Аналогичный многослойный сенсор будет либо иметь размер своего пиксела либо а) равным всей такой четырёхпиксельной байеровской ячейке, либо б) равным одному пикселу байеровского сенсора и в 4 раза меньшую общую площадь сенсора. Так?

Подробнее

Всё именно так! Я прекрасно, поверьте, понимаю принцип устройства фильтра Байера и многослойной матрицы, спасибо, что повторили, конечно, повторение - мать учения. Но я вообще не понимаю, причем здесь качество среднего формата, вот в чем дело! Но мои вопросы о смысле жирных пикселей и почему они так важны Вы так и не ответили. А ведь на пленке, что узкой, что широкой никаких "жирных" пикселей нет, но разница между средним и узким форматом практически сразу видна даже по веб-превью.

Мне довелось снимать на Canon 1D. Самый первый, 4-мегапиксельный, с ПЗС-матрицей APS-H. Вот где был очень жирный пиксель. Но сравнивать это со средним форматом как-то смешно, знаете.
Цитата:

от:Alexander Fedin

По оптике - насколько я понимаю, с разрешающей способностью больших проблем не возникает, и единственная важная вещь - это дифракция. Но дифракция имеет значение при маленьком относительном отверстии объектива. Мы же выяснили, что для компактных объективов нам маленькая дырка "не нужна", так как мы хотим получить то самое пресловутое бокэ.

Подробнее

А вот я не хочу пресловутого бокэ. Я хочу полутона, пластичность и субъективно объемное изображение, которое дает именно больший размер сенсора, будь то пленка или матрица.

Цитата:

от: Alexander Fedin
1. Бокэ достигается малой глубиной резкости.
2. Малая глубина резкости на компактных камерах достигается большой дыркой.

Исключите слова "на компактных камерах" - и Вы, сами того не понимая, будете абсолютно правы! Почему "не понимая"? Да потому что именно дыркой в линейных величинах, а не относительным отверстием!
А теперь давайте сравним:
штатник для СФ 100/2 (Эфр=50) имеет дыру диаметром 50мм.
Штатное ФР при ЭФР=50 для компакта с кропом=4 - это ФР=12,5мм. При равной дыре, дающей одинаковую ГРИП, в 50мм, относительное отверстие будет f/0,25.
А теоретический предел - f/0,5. Вот и приехали...
Цитата:

от: Alexander Fedin

3. Большая дырка в объективах для компактных камер достигается намного проще, чем на тех же SLR и тем более MF.

Причём, я об этом уже писал и давал ссылку на инфу по линзам.

А я давать Вам ссылку на статью Мерклингера давать не буду. Рано.
Сначала Вам надо, как любил говорить Ленин, учиться, учиться и учиться...

вопорс скоко електричества держит ета пленка. и будит ли она емче это еше вопрос. розмер етот пресловутный вобще не какого не играет, играет емкость.
напомне что глубина рескозти 5 Микрон. ну для любителей снимать на 32й диафрагме можит 10. т.е если она будит толше то будит один цвет ффокусе фторой неффокусе. ав кремнии конденсатор можна хоть на фсю глубину выпилить.

Цитата:

от: Галим Махмутов
А вот я не хочу пресловутого бокэ. Я хочу полутона, пластичность и субъективно объемное изображение, которое дает именно больший размер сенсора, будь то пленка или матрица.

Я бы сюда добавил, что за размером сенсора неумолимо растёт и размер оптики, который играет тоже не последнюю роль как минимум в двух из трёх названных Вами характеристик.
А ещё надо учесть, что только начиная с СФ появляется оптика класса "ограничен только дифракцией", а у оптики для компактов именно с дифракцией дела обстоят далеко не лучшим образом, по сравнению с бОльшими размерами матриц (и плёнок).

да не кто незапрещает на крупноформат килькиным глазом снимать. к стати етих линз десяток в карман влазит, как не странно в отличии от мыльничных. токо выдержка будит 1/30 всолнечный день хДД

а вот на мелкоформат,, кроме килькина глаза выбора нет и небудетхДД пока оптическую нано краску не изобретут покрасил забор воти 5 метров формат

Цитата:

от:Alexander Fedin
1. Бокэ достигается малой глубиной резкости.
2. Малая глубина резкости на компактных камерах достигается большой дыркой.
3. Большая дырка в объективах для компактных камер достигается намного проще, чем на тех же SLR и тем более MF.

Подробнее

Боюсь, что ту не только в дырке дело - то есть, и в ней, конечно, тоже...
Если сфотографировать кропом (или 24х36) допустим, стволы деревьев, то в тех местах, где между ветками и стволом видно небо, появятся характерные светлые пятна - вот, как здесь http://fotki.yandex.ru/search/users/Negative61/view/562473?page=0&modelid=8458236&search_author=Negative61&how=rating&type=image - это снято 6д.
А вот что покажет среднеформатный Pentax 645D - http://fotki.yandex.ru/search/users/luna-vv/view/794015?page=0&modelid=6101261&search_author=luna.vv&how=rating&type=image пятна тоже есть, но маленькие.
Почему-то в профессиональном детстве я ненавидел это рванье - даже репортажи снимал 88-м Киевом, благо пленки нам давали сколько угодно. Недавно поставил "Гелиос 44" на а37 - чуть не проблевался, там эти пятна даже по сравнению со штатником особо-мерзкие, наверно, от детских воспоминаний. Не случайно пять лет после пленки снимал мыльницей - там вообще нерезкости нет - и то лучше.
Не знаю, как это можно на 35-мм пленке и соответствующих цифровиках исправить в принципе. Или я что-то путаю?

так тут дырка, в одном случае 118/7.1 = 16.1 мм,
а в другом 100/2.2 = 45.5 мм
Разница в 3 раза, фон, соответственно, в 3 раза сильнее разносится. Надо просто прикрыть диафрагму до 6, чтобы получить примерно такой же рисунок.

Цитата:

от:Rott
так тут дырка, в одном случае 118/7.1 = 16.1 мм,
а в другом 100/2.2 = 45.5 мм
Разница в 3 раза, фон, соответственно, в 3 раза сильнее разносится. Надо просто прикрыть диафрагму до 6, чтобы получить примерно такой же рисунок.

Подробнее

То есть, можно компенсировать чувствительностью матрицы? Не задумывался об этом. Но ведь на маленькой дырке у наших объективов разрешение упадет...

Цитата:

от: Spector
То есть, можно компенсировать чувствительностью матрицы? Не задумывался об этом. Но ведь на маленькой дырке у наших объективов разрешение упадет...

выдержкой (фото на 7.1 снято на 1/250, а которое на 2.2 - на 1/1250, в 5 раз короче), поиском подходящих по свету условий.

фото на пентакс намного интереснее, там размытие даёт объём, рисунок, так как видна перспектива размытия, есть переход от слабо размытых до сильно размытым зон. Фото на 6d такой перспективы почти не даёт, только одно дерево чуть меньше размыто, чем фон, перехода не видно, немного получается, как будто изображение вырезано и наклеено на фон.

В общем, сильно разные фотографии, и условия съёмки разные.

а до 5.6 резкость только растёт, до такой дыры можно смело зажимать...

Цитата:

от:Rott
выдержкой (фото на 7.1 снято на 1/250, а которое на 2.2 - на 1/1250, в 5 раз короче), поиском подходящих по свету условий.

фото на пентакс намного интереснее, там размытие даёт объём, рисунок, так как видна перспектива размытия, есть переход от слабо размытых до сильно размытым зон. Фото на 6d такой перспективы почти не даёт, только одно дерево чуть меньше размыто, чем фон, перехода не видно, немного получается, как будто изображение вырезано и наклеено на фон.

В общем, сильно разные фотографии, и условия съёмки разные.

а до 5.6 резкость только растёт, до такой дыры можно смело зажимать...

Подробнее

Да какой там 5.6 - вот фотография середины 80-х, http://www.smoliy.ru//dat/alb/album3/j2/lrg/005.jpg сделанная на фото 130 у которой днем ставилось 1/125 с дырой 8. Размытие довольно грубое (хотя это по-моему не Гелиос, очень уж я его не любил, предпочитал Индустары). То есть, чтобы эти пятна стали не размытыми а аккуратными как на среднем формате, нужно закрывать не меньше чем на 22 - а от такого поплохеет не только кропу.

дачтоб ровные или очень качественый обьектив или узкий апертурный угол(что дешевле для обьектива но увеличивает розмер картинки...) по этому что мало форматная оптика дешевле это полнейший гон. чем крупнее формат тем дешевле оптика с тем же диаметром и мегапиксельми. но тем дороже матрицы

Проблема разрешения фотокамеры давно уже уперлась не в качество матриц, а в качество объективов.
Если объектив не разрешает две линии, то никакая расчудесная матрица сделать этого не сможет.

А вот качество объективов улучшать - удовольствие чрезвычайно дорогое. Прогресс в этой области идет, но очень медленно.

Поэтому сейчас есть только один способ кардинального улучшения качества изображения. Это использование матрицы больших размеров.