Живописцы-пейзажисты: чему может у них научиться фотограф

Кстати, в некоторых музеях есть программы экскурсий. Например, в Русском музее. Мы сына каждые выходные водили, было очень интересно, хотя и для детей. Я ловил себя на том, что после каждого такого посещения появляется много новых идей.
Человек наблюдательный, с таким системным подходом как у Алексея много почерпнет. Но большая польза есть и просто для удовольствия и интереса походить.

Цитата:

от: Евгений Бес
Я ловил себя на том, что после каждого такого посещения появляется много новых идей.

Разумеется!

А у меня много друзей-походников. С компактами.
Снимают они пейзажи - только когда "чувствуют", то есть когда тянет запечатлеть.
Ну и, на 100 кадров один чисто статистически получается качественным боле-менее.

Ну не 1 на 100. 1 на 200....

Цитата:

от:Alexey Shadrin
...
наши фотографы, начитавшись книжек по фотокомпозиции и плановости полотна, резво начинают "применять" полученное "знание" на практике. Надеюсь примеры того, как "распределяются" планы при повсеместном и бестолковом употрбелении шириков, приводить не нужно. Значит завтра (или там, на выходных) идем в Третьяковку или Русский и тупо насматриваем, как распределены планы в полотнах профессионалов.
...

Подробнее

При этом помним, что в реальности эти планы могли быть иными. Это хорошо видно по городским пейзажам, их легко сравнить.
В общем. помним, что живопись, как, скажем, пьеса может быть похожа на жизнь. а может отличаться от оной. Учиться можно и нужно, но следует фильтровать.

Цитата:

от: Ondatr
В общем. помним, что живопись, как, скажем, пьеса может быть похожа на жизнь. а может отличаться от оной.

Совершенно верно! Но это уже неважно: ее непохожесть является в нашем культурном поле эстетическим, изобразительным эталоном.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Совершенно верно! Но это уже неважно: ее непохожесть является в нашем культурном поле эстетическим, изобразительным эталоном.

Подробнее

Отнюдь. Это то, что нас радует, приятно взору, заставляет задумываться и тп.
Продолжу аналогию.
Никто не упрекает книги, пьесы за то, что там все сжато, немного не так "как в жизни", опущены диалоги действия, кторые мы наблюдаем в жизни. Это как бы "вытяжка" из жизненной ситуации, для лучшего поимания, усвояемости (до некоторого предела). :)
Это все понимают и принимают.
Так же и в живописи. Поэтому, мне кажется немного нелепо упрекать фотографию за то, что там "не так в живописи". В жизни же тоже не так, как на полотнах. Это особенности технологии. У фотографии есть есть то, чего нет и никогда не будет у живописи - достоверность момента. В этом ее большая сила. Фотографи я не подменяет и не отрицает живопись. При внешней схожести это разное, как дельфины и акулы, птицы и летучие мыши и тп. :)

PS Разумеется достоверность момента фотографии при современной цифровой технологии вещь достаточно растяжимая. Но она более достижима, чем в живописи. Не было бы злого умысла. Как говаривал О. Бендер "...— При современном развитии печатного дела на Западе напечатать советский паспорт — это такой пустяк, что об этом смешно говорить… Один мой знакомый доходил до того, что печатал даже доллары. А вы знаете, как трудно подделать американские доллары? Там бумага с такими, знаете, разноцветными волосками. Нужно большое знание техники..."

Цитата:

от: Ondatr
У фотографии есть есть то, чего нет и никогда не будет у живописи - достоверность момента.

Зато у живописи есть т.н. перцептивность -- т.е. достоверность восприятия. Что ценнее для зрителя? Ответа я не знаю, но догадываюсь, что первое.

По поводу достоверности в фотографии: да, бесспорно. Собственно, фотография и ценна как бы своей достоверностью. Но вместе с достоверностью она несет в себе кучу визуального мусора, который рука живописца "на автомате" выбросит.

Забавно, что мусор этот в основном, чаще всего ложится на высокие простр. частоты -- те самые частоты, передачей которых так гордятся технодрочеры, особенно из форматчиков. В живописи эти частоты пусты изобразительно, но заполнены при этом структурой мазка, т.е. -- мелкая и сверхмелкая детализация есть, но детали эти родом не из сцены, а из живописной "технологии". Удивительная и очень удачная подмена.

Например, казалось бы: какая детализация у Ван-Гога или Сезанна? Формально никакой. Но при этом ощущения безобразного оптического размытия нет, потому что высокочастотный компонент присутствует в виде структуры мазка, обеспечивая тем зрительный комфорт (вернее, позволяя избежать дискомфорта).

Поэтому всем этим моноклерам и прочим хольговедам ни в жисть не угнаться за импрессионистами хотя бы по описанной причине (не говоря уже о прочих).

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Зато у живописи есть т.н. перцептивность -- т.е. достоверность восприятия. Что ценнее для зрителя? Ответа я не знаю, но догадываюсь, что первое.

По поводу достоверности в фотографии: да, бесспорно. Собственно, фотография и ценна как бы своей достоверностью. Но вместе с достоверностью она несет в себе кучу визуального мусора, который рука живописца "на автомате" выбросит.

...

Подробнее

Хорошее замечание. Не соглашусь с оценкой, что ценнее. Все эти детали, которые можно выбросить (или замаскировать) несут нам дополнительную информацию для формирования своей оценки видимой ситуации. Кроме того, ценность деталей может очень широко меняться в зависимости от того, в каком контексте рассматривается изображение. Царапина на разбитой коленке, следы от ягод на чумазой мордашке малыша напомнят о прошедшем (может быть очень давно) лете и тех событиях. В то же время это расстроит и огорчит какого нибудь родственника-аккуратиста, даст повод для осуждения каким-нибудь зрителям (а дети-то запущены :) ).

В то же время приглаженная художником (не важно красками или в фотошопе) картина дает определенный автором вектор.
Хоршо это или плохо зависит, скорее от личности автора, от того, есть ли ему что сказать своему зрителю.

В основном разговор о композиции, а ведь есть и другие аспекты. Например, некоторые живописцы умеют уложить очень контрастные сцены в динамический диапазон красок)), так, что и проработано всё, что надо, и картина при этом гармонична. Как это у них получается - я не понимаю, ясно, только, что это не ХДР, но, как ни кручу кривые в Фотошопе, не могу получить ничего даже хоть чуть напоминающего.((
Вот, недавно был на выставке, там удивили картины Joaquin Sorolla http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%8F,_%D0%A5%D0%BE%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%BD
Правда, то был не пейзаж, а жанр, сцены на берегу моря, вот примеры его картин из Интернета
https://www.google.com/search?hl=en&sugexp=ppwl&cp=15&gs_id=6&xhr=t&q=joaquin+sorolla&tok=Eg0mxgnFxj99xAh8KbX3_A&gs_sm=&gs_upl=&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&biw=1366&bih=660&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi ,
но эти цифровые превьюшки дают слабое представление о том, как можно полотно наполнить солнцем, и чтобы белое в светах было не выбито, и в тенях всё было хорошо, да ещё чтобы картины были прекрасны. Кстати, на той же выставке вблизи в очередной раз посмотрел картины Дали, и в очередной раз разочарован - это не самая сильная живопись, вышеупомянутый Соролья намного сильнее.

Вообще умельцы передать ощущение ослепительного солнца встречаются в разных традициях, даже и реалистической))). Например, меня поражает всем известное "Письмо с фронта" Лактионова (неважно, что опять жанр) http://www.danilovmaster.ru/gtg/31gtg.jpg , когда бываю в Третьяковке, обязательно хожу на него смотреть.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Но вместе с достоверностью она несет в себе кучу визуального мусора, который рука живописца "на автомате" выбросит.

Забавно, что мусор этот в основном, чаще всего ложится на высокие простр. частоты -- те самые частоты, передачей которых так гордятся технодрочеры, особенно из форматчиков. В живописи эти частоты пусты изобразительно, но заполнены при этом структурой мазка, т.е. -- мелкая и сверхмелкая детализация есть, но детали эти родом не из сцены, а из живописной "технологии". Удивительная и очень удачная подмена.

Например, казалось бы: какая детализация у Ван-Гога или Сезанна? Формально никакой. Но при этом ощущения безобразного оптического размытия нет, потому что высокочастотный компонент присутствует в виде структуры мазка, обеспечивая тем зрительный комфорт (вернее, позволяя избежать дискомфорта).

Поэтому всем этим моноклерам и прочим хольговедам ни в жисть не угнаться за импрессионистами хотя бы по описанной причине (не говоря уже о прочих).

Подробнее

Ну хорошо, но с нашими мегапукселями мы можем имитировать структуру мазка. Как минимум.
Что с этим?
Выше 300 дпи при хорошем размере там ничего уже не различить из еще более "высоких частот", да и не нужны они...

Цитата:

от: Скворцов Владимир
Ну хорошо, но с нашими мегапукселями мы можем имитировать структуру мазка. Как минимум.
Что с этим?

Ничего: имитация -- это полная фигня, потому что не перцептивна. Нужен подлинный мазок, реальный ход руки. На мой взгляд, информация, передаваемая мазком, оценивается только на бессознательном уровне, не выходя в сферу сознания, тогда как обычная визуальная информация, оценивается и там, и там.
[quot]Выше 300 дпи при хорошем размере там ничего уже не различить из еще более "высоких частот", да и не нужны они...[/quot]
Те высокие частоты, что воспринимаются с нормального просмотрового расстония, нужны безусловно, потому что их отсутствие вызывает сильный визуальный дискомфорт (бокэ, софты и пр.)

off: Удивительное дело, но с оптическим размытием произошло то же, что с табаком -- при перваче тошно; со второго раза терпимо, но все равно неприятно; и только с третьего-пятого начинаешь привыкать. Откровенно паразитные факторы, издержки метода умудрились вывернуть в "достоинство", чуть ли не в завоевание. Как пекинесы, сношающие плюшевых мишек, наши фотографы трутся обо что угодно -- об резкость, об нерезкость, о паразитную хроматику пленки, о зерно (на ликвидацию которого в свое время потрачены миллионы баксов!), о виньетку и т.д., и т.п. Скоро, наверное, дойдет до умиления хроматическими аберрациями и пр. Кошмар, одним словом. Это же чего только не удумают, чтобы упрятать свою бесталанность и нежелание учиться!

Да пусть труться. Это все преходяще, а на каждую сиюминутную моду не наздравствуешься.

Это почему же она не перцептивна?
Разрешене в центре глаза... и пошло-поехало по слоям клеток обрабатываться.
Но входящая-то информация одна и та же.

Ну хорошо, есть объем мазка.
но кроме масла - есть батик, акварель - вполне двумерные рисунки.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
. Нужен подлинный мазок, реальный ход руки. На мой взгляд, информация, передаваемая мазком, оценивается только на бессознательном уровне, не выходя в сферу сознания, тогда как обычная визуальная информация, оценивается и там, и там.

Подробнее

А без мазка изображение не оценивается?
Оценивается у тех кто не "заворачивается" на мазках.
Это как фотографии - боке/шмоке хроматит, цвет не тот, а зритель видит картинку целиком и оценивает целиком, а не направление, толщиной и глубиной мазка.
Мазок - искусственный объект в жизни человек и от мазков нет того "природного/естественного" ощущения как от травы, леса, облаков.
Мазок - пластмассовая пища, сублимат, наиболее приближенный к потребностям человека и возникший со временем стереотип - мазок, неотъемлемый элемент при воспроизведения изображения - жвачка для моска.
:)

Нет, Алексей о другом.
О том, что на детализации уровня мазок-пиксель детали пропадают, но по его мнению - мазок куда комофортнее для глаза, т.к. законченный объект, чем размытые или слишком резкие пиксели.

Цитата:

от:Скворцов Владимир
Нет, Алексей о другом.
О том, что на детализации уровня мазок-пиксель детали пропадают, но по его мнению - мазок куда комофортнее для глаза, т.к. законченный объект, чем размытые или слишком резкие пиксели.

Подробнее

Если рассматривать изображение "в упор" то и мазок и пиксель создают ощутимый дискомфорт.
ИМХО нечего рассматривать в упор. Картинку по размеру надо вешать такую, что бы правило комфортного просмотра соблюдались, и не будет проблем с мазками/пикселями.
Купят картину метр на метр для оформления помещения в 6-ть квадратных метров и куражатся.

Цитата:

от: Olegtal

Мазок - искусственный объект в жизни человек и от мазков нет того "природного/естественного" ощущения как от травы, леса, облаков.

вот поэтому для живописца умение работать мазком большая составляющая мастерства. Импрессионисты, кстати, тут много дали изобразительному искусству. Я считаю их вообще нельзя по альбомам изучать, только в оригинале. Как раз из-за восприятия мазка, которое по репродукциям затруднено.

Цитата:

от:Евгений Бес
вот поэтому для живописца умение работать мазком большая составляющая мастерства. Импрессионисты, кстати, тут много дали изобразительному искусству. Я считаю их вообще нельзя по альбомам изучать, только в оригинале. Как раз из-за восприятия мазка, которое по репродукциям затруднено.

Подробнее

Соглашусь, но посмотреть как свет ложиться, общую компоновку(щерт слово вылетело из головы) можно и наверное даже нужно, не всем доступны галереи, музеи, выставки.

Цитата:

от: Olegtal
Соглашусь, но посмотреть как свет ложится, общую компоновку (щерт слово вылетело из головы) можно и наверное даже нужно, не всем доступны галереи, музеи, выставки.

Разумеется. Ради этого я и выкладываю сканы альбомов -- чтобы учились.

Цитата:

от:Dmitry Voronov
но эти цифровые превьюшки дают слабое представление о том, как можно полотно наполнить солнцем, и чтобы белое в светах было не выбито, и в тенях всё было хорошо, да ещё чтобы картины были прекрасны. .

Подробнее

Вполне дают представление. Действительно, энергично, воздушно и красиво:

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Разумеется. Ради этого я и выкладываю сканы альбомов -- чтобы учились.