Негатив vs Слайд – таки почему считается лучше слайд?

Я уже где-то на форуме выкладывал сравнительные картинки с 5Д 24-70л и Р67 135\4. Все делалось с одного штатива, на примерно одном фокусном. При сравнении планшетного (епсон 700) скана 20\26 см и конвертированного из рав - сравнение сильно не в пользу цифры не столько в плане разрешения, сколько цветопередачи. Поэтому, для фотобанков в основном цифра, а для себя - пленка (сф) :) .
Что касается выбора ситуаций для слайда и негатива, то можно сказать, что при возможности управления светом - студия, слайд можно пользовать. Но и негатив в студии даст тоже великолепное качество. Полагаю, что миф слайда связан с издательской деятельностью, когда бильдредактору нужно было оперативно выбрать и оценить большое количество картинок. Негатив надо было сканировать, а слайд нет. Вот и все, преимущество быстрой оценки.
В ежедневных ситуациях лучше иметь некоторый запас по дд (негатив), т.к. и на улице и дома можно "вылететь" за 5 ступеней слайда. Повторюсь еще раз, что для себя решил: если нужно сверхувеличение и нет возможости взять 4\5 камеру - слайд (скан с негатива 4\5 до метра по длинной стороне столь же безупречен, как и слайд. Но "вылететь" в светах или "просесть" в тенях риска меньше). Нет такой необходимости - негатив, т.е. в 99% случаев.
При отсутствии цифры, слайд удобнее для начинающего фотографа - можно сразу у окна или лампы примерно оценить то, что получилось. Для правильной оценки негатива "на просвет" нужен опыт.
Что касается высокой резкости слайда, то она зависит от: оптика, штатив, предподъем, пленка. При сходных условиях и увеличении до 8-10 крат определить точно, что сканировалось (негатив или слайд), наверное, 1-2% фотографов смогут :D И то, не по общему впечатлению от картинки, а от особенностей передачи деталей в светах на контрастной сцене.
Вот такие выводы после года экспериментов - отснял 120 пленок, из них около 30 слайд, все остальное негатив.

На мой взгляд основное преимущество слайда -- что он дает сразу готовые цвета, без необходимости что-то интерпретировать (с возможностью ошибки, если речь про воспроизведение "как было"). Т.е. он сразу готов для просмотра и очень красивый! :)
Преимущество негатива -- сцены с большим диапазоном яркостей.

Зернистость лично меня не особенно волнует, так что по-моему всё :)

Цитата:

от: AndreyU
Я уже ...

Спасибо за полезное описание опыта.

Что касаемо цветов - то после сканирования все одно требуется коррекция, что слайда, что негатива. Опять же - слайдовые пленки разных производителей весьма отличаются по передаче цветов.

Попробую еще сузить вопрос:

Обзавелся тут СФ раскладушкой 6х9.

Хочу попробовать поснимать пейзажи.

Вот и вопрос - негатив выбрать, типа Эктар 100, или же слайд типа Эктахром 100G ?

Не сильно они все сейчас дешевые, а на 120 пленке кадров 6х9 всего 8 штук.
Так что экспериментирование с десятками пленок, чтобы понять, как оно будет в итоге - довольно накладно получается.

Кроме того у меня нет спотметра, а Ленинградом 6 фиг замеришь правильную экспозицию для слайда, скажем, на закате при солнце в лоб.

Поэтому и хотелось бы сначала собрать информацию и сделать осознанный выбор.

Цитата:

от: Алeксей_SПб
Поэтому и хотелось бы сначала собрать информацию и сделать осознанный выбор.

Бесполезно это, пробовать надо.
С десятками не обязательно, и по паре-тройке достаточно будет. А может даже одной хватит...
А накладно будет в любом случае! ;)

на первый раз - фуджы суперию

запороть слайд,, будет тоскливо весьма,, да и для объектива Масквы,, вряд ли разница в зернищще будет заметна


правда если сканить на планшетнике,, негатив хуже канешна сканится на планшетнике,, т.к. картинка на нём слабая и в мыле планщетника теряеться ,, да и поцветка у них равномерностю неблещет,, что покрасит небо во фсе цвета радуги хДД :cannabis:

а эктар,, понтоваться только,, если прицельно нравиться именно эктаровский цвет,, то брать его

Цитата:

от: L4m3r
... для объектива Масквы ...

Но, но! Пааапрашу! У меня объектив Novonar 4.5/110, по отзывам он весьма резок. Кроме того там стоит простейший затвор, который, опять же по отзывам, не дает вибраций.

Так что я вправе рассчитывать на весьма резкую картинку.

Учитывая заморочки со съемкой на эту камеру, снимать на что попало не хочу.

Раз уж поеду куда-то за видами, да попрусь со штативом, так уж тогда надо снимать уже в строгую. Это не то шта Эосом щелкать)

да, камера Zeiss Ikon Erckona

им ещё надо ффокус попасть хДД
причом попасть со фсех 4х сторон одновремнено,, что на раскладушке,, трюк тот ещё,, без вакумного прижыма,, и корпуса фрезерованого из цельного куска титана,, про "разрешение" можно забыть на шырокой плёнке, смело

Да ладно. Съемка будет почти всегда на бесконечности ли же на гиперфокале, с хорошо поджатой диафрагмой.

Т.е. при ярком солнце на выдержке 100 дайбог, чтобы 22й диафрагмы хватило.

Так что глубины резкости должно таки хватить.

Ну в общем практика покажет.

Уже давал ссылку в другой ветке, но процитирую:
"Когда-то, я не очень хорошо себе представлял, почему полиграфисты терпеть не могут сканировать негатив, предположений было много: не хотят возиться с цветопередачей, поднимать контраст—и всё в этом роде. Основная причина состоит в другом. В принципе «шумы» есть всегда, либо они видны, либо нет. Так вот, из всего вышесказанного следует, что «шумы» имеют свойство появляться в наиболее тёмных участках оригинала. При сканировании слайда «шумы» оказываются в тенях, а разглядеть «шумы» в тенях достаточно проблематично. При сканировании негатива «шумы» также оказываются в его наиболее тёмных участках. И всё было бы неплохо, если не надо было негатив обращать. Уже догадались? При обращении негатива в позитив «шумы» оказываются в светах, и рассмотреть их не составляет никакого труда, а вот не заметить—действительно, проблема.
К тому же, при современных реализациях сканеров, даже профессиональных, отсканировать негатив качественно практически не возможно! Для этого нужно управлять экспозицией. Вы знаете такие сканеры? Если да, пришлите мне на e-mail названия и, если возможно, ссылки."

Ну и имхо, для портрета - негатив, для пейзажа - слайд... Дело в контрасте - на слайд ужасные портреты выходят! С задранным контрастом и насыщенностью (даже у Астии)... Хотя опять-таки на вкус и цвет...

Цитата:

от:Алeксей_SПб
Спасибо за полезное описание опыта.

Что касаемо цветов - то после сканирования все одно требуется коррекция, что слайда, что негатива. Опять же - слайдовые пленки разных производителей весьма отличаются по передаче цветов.

Попробую еще сузить вопрос:

Обзавелся тут СФ раскладушкой 6х9.

Хочу попробовать поснимать пейзажи.

Вот и вопрос - негатив выбрать, типа Эктар 100, или же слайд типа Эктахром 100G ?

Не сильно они все сейчас дешевые, а на 120 пленке кадров 6х9 всего 8 штук.
Так что экспериментирование с десятками пленок, чтобы понять, как оно будет в итоге - довольно накладно получается.

Кроме того у меня нет спотметра, а Ленинградом 6 фиг замеришь правильную экспозицию для слайда, скажем, на закате при солнце в лоб.

Поэтому и хотелось бы сначала собрать информацию и сделать осознанный выбор.

Подробнее

Ну, батенька, вознамерились пейзажи снимать и считаете, что Вам 8 кадров мало да еще и спотметром обзаводиться не хотите - не гоже. Лучше и не начинайте тогда. А смысл выбирать из слайд/негатив имеет только при коммерческом применении фотографии, когда подсчитываются трудозатраты и расценки на обработку картинки в цифровом виде со скана слайда или негатива. Если же Вы печатаете для себя для души, то ясен пень, что негатив предпочтительнее - он больше ошибок простит, теплее по цвету да и вообще слайд не предназначался для печати( о ручной фактически можете забыть сразу, даже в Питере) и с проявкой все не так кошерно. Эктар, кстати, странная по цветовой гамме пленка. Портра и Фуджи Про куда приятнее.
Если же коммерческое применение и дома будет стоять что-то не хуже Кулскана 9000, а под боком Алексей Шадрин с качественной цифропечатью, то, вероятно, слайд будет оправданнее, но нужно считать.

Цитата:

от: Алeксей_SПб
Я ничего не напутал?

А много чего напутали.

Начнем с того, что плотности в цветной пленке образованы органическими красителями. В негативной, обращаемой и позитивной пленках они немного отличны, но ясно, что большой разницы между максимальными плотностями в этих пленках не будет. А будут они где-то 3.2-3.8. Визуально негативная пленка кажется более прозрачной и одновременно какой-то замутненной, чем слайд, потому что дополнительную плотность вносит маска. Однако, если слой экспонирован, то маски в спектральной зоне слоя в таких местах по определению нет, поэтому размах плотностей у этих пленок примерно одинаков. Глаз же видит не по зонам, а все сразу, поэтому визуальный образ пленки не всегда будет соответсвовать прогнозу того, что получится при печати или сканировании.

Поэтому Ваши дальнейшие рассуждения о сжатии диапазона яркостей сцены не вполне правильны.

(Ну, правильно говоря, пленка на диапазон яркостей сцены ну никак не влияет - что в сцене как светится, так оно и останется, фотографируй его или нет. Пленка может только зафиксировать яркости, да и то, когда они будут оптикой переведены в освещенности, а затвором - в экспозиции. Это, если формально).

Слайду (обращаемым и позитивным пленкам) устанавливают повышенную гамму. А негативным - пониженную. Делают это для того, чтобы получить правильную тонопередачу в негативно-позитивном процессе или получить достаточно контрастное изображение на проекционном экране при просветной проекции в условиях довольно сильного светорассеяния. Понятно, что фотоширота слайда при этом будет сильно меньше, чем у негативных пленок. Поэтому диапазон сжимается не из-за большей плотности, а из-за большей контрастности слайда.

Поскольку обращаемые и позитивные пленки по понятным причинам не снабжены масками, то и у красителей цветопередача будет хуже, чем у негативной пленки, из-за лишнего пропускания в "чужих" спектральных зонах, что в негативе убирает маска. Поэтому более-менее приличный цвет у слайда будет в средних плотностях и то, если слои пленки хорошо сбалансированы по цвету. Это почти автоматом приведет к повышенному разбалансу слоев по контрастности, поэтому цветопередача в светах и тенях у слайда будет довольно условной.

Зерно у слайда примерно такое же, как у негативного материала, другое дело, что оно заметно ровно в тех участках сцены, где оно в негативе невелико, и наоборот. Там довольно сложный механизим формирования оптического зерна, подробно я его расписывать не буду, только отмечу, что резкость (во всех смыслах) изображения у обращаемой и негативной пленки одна и та же, если использовалась одна и та же техника и фотографировали один и тот же объект в одинаковых условиях освещения.

Поэтому у обращаемых пленок в фотографии довольно ограниченная сфера применения. Если пленка предназначена для сканирования, то слайд можно использовать разве что при съемке вялых пейзажей с очень рассеянным освещением. Все остальные области применения определяются другими специфическими особенностями этой пленки, т.е. она применяется в случаях, когда негативный материал использовать совершенно невозможно или невыгодно по ценовым или временнЫм ограничениям. В других случаях их можно, конечно, использовать, но следует ожидать, что результат будет хуже, чем у негатива.

Цитата:

от: Алeксей_SПб
Да ладно. Съемка будет почти всегда на бесконечности ли же на гиперфокале, с хорошо поджатой диафрагмой.

Т.е. при ярком солнце на выдержке 100 дайбог, чтобы 22й диафрагмы хватило.

Не бойся паря , замеряйся Ленинградом и снимай вилкой в 2 кадра : - 0.5 , -1 стоп от показания.
Достойных сюжетов фсе-равно мало найдешь. Одного-двух роликов слайда Кодака 100G хватит за глаза.

Для ярко освещенной сцены , на дырке 22 , выдержка обычно соствляет 1\15 -- 1\30 сек ( чувствит. 100 ед , без фильтофф ).
Дыриться по самое "не балуй" ф\22 - не стоит. Неизвестно еще как поведет себя оптика на такой дыре. Остановись на ф\16 , золотая середина.

И это , возьми кусок плотной тряпки. Накинь ее на дырявые, старые меха фотига , чоб незапороть будущие шедевры.

В путь.

Добавлю, что увидеть зерно при просмотре без лупы при 5-7 кратном увеличении можно только в случае, если нарушены условия проявки негатива (поэтому, больший формат - лучший :) ). "Видимость зерна" на экране монитора - это несколько иная картинка, не соответствующая отпечатку на бумаге. Поэтому, с 6\9 негатива при печати до 40\60 см даст великолепную картинку. А больше Вам часто надо, топикстартер? По своему опыту, в зависимости от сюжета печать с негатива 6\6 до 100\100см также выглядит отлично (правда, при таком формате уже другие условия просмотра).
Да, на сф картинка будет более "мыльная", чем на цифре. СФ требует выделения фокуса внимания на кадре с резкостью именно на нем. Для пейзажа лучше наклон объективного стандарта, но и просто с высокого штатива можно дать 5-10 градусов наклона, для увеличения грип при пейзажной съемке.

Цитата:

от: Nanto
... При обращении негатива в позитив «шумы» оказываются в светах ...

Это да, это понятно. Но тут уж просто надо выбирать таки сканеры, чтобы шумело поменьше. Вообще пока не в теме.

Цитата:

от: mdmitriy
... а под боком Алексей Шадрин с качественной цифропечатью ...

До места работы тов. Шадрина мне идти пять минут)

Цитата:

от: zzy

... Если пленка предназначена для сканирования, то слайд можно использовать разве что при съемке вялых пейзажей с очень рассеянным освещением...

А можно как-то пояснить это мнение? Я что-то не понял, почему так.

Цитата:

от: AndreyU
Для пейзажа лучше наклон объективного стандарта, но и просто с высокого штатива можно дать 5-10 градусов наклона, для увеличения грип при пейзажной съемке.

Объясните плз что за наклон и зачем он нужен? Я в первый раз об этом слышу.
Может где почитать про это есть?

Цитата:

от: Nanto
на слайд ужасные портреты выходят!

Всё на слайд.

Из "тёплой" серии. Слайд + закатное солнышко.












Здесь слайд + лампы накаливания.

Ч/Б слайд.

На закусочку.

Цитата:

от: Алeксей_SПб
А можно как-то пояснить это мнение? Я что-то не понял, почему так.

У негатива будет использована только часть характеристической кривой. Т.е. в позитиве надо будет дополнительно повышать контраст. А у слайда может сразу получиться довольно прилично.