Что даёт оптическая схема объектива?

Цитата:

от:Aqvodak
И как это понимать, влияние на какие-то характеристики? Чем больше линз, тем объектив лучше что ли? Можно как-то посмотреть на схему и сделать для себя какие-то выводы?

вот например -

Подробнее

Количество компонентов и линз определяется задачей. Как правило, действительно, чем больше, тем, скажем, не то, чтобы лучше, но круче.

Смотрим на схему. Передний элемент - ахромат, за ним коллектив. Что-то типа широкоугольника будет по ретрофокусной схеме. Маленькая перемещаемая сборка - подвижный элемент афокалки, значит, панкрат и трансфокатор, точная фокусировка будет причудливо сдвигаться. Окуляр афокалки расположен за диафрагмой, можно считать, что отсюда и начинается сам объектив. В задней части внутри есть довольно много свободного места, поэтому можно устроить внутреннюю фокусировку и возможную компенсацию сдвига фокуса при зуммировании лодвижными средними компонентами. Поэтому вряд ли передок объектива будет вращаться, но возможен небольшой сдвиг передка вперед-назад. Передняя поверхность плоская, поэтому у объектива светорассеяние небольшое и плоские передние насадки (светофильтры) будут слабо бликовать. В рисующей части хорошо поправлены дисторсии и сферические аберрации. Объектив не апохромат, но хроматизм тоже неплохо поправлен, что характерно для оптики цифровых камер. Мораль: объектив под цифру типа 26-80/2.5 довольно высокого класса и не совсем дешевый. Собственно, он почти такой, фактически, и есть.

Вообще говоря, объектив схемы планара, но хорошо поправленного и с кучей наворотов. ;)

Цитата:

от: zzy
Мораль: объектив под цифру типа 26-80/2.5 довольно высокого класса и не совсем дешевый. Собственно, он почти такой, фактически, и есть.

Он, скорее, 24-60/2,8...

Цитата:

от:Aqvodak


Объективы фотоаппарата различаются по сложности: в самых простых фотоаппаратах объективы состоят из 1-3 линз, в фотоаппаратах высокого класса число линз в одном объективе может доходить до 10-14.

И как это понимать, влияние на какие-то характеристики? Чем больше линз, тем объектив лучше что ли? Можно как-то посмотреть на схему и сделать для себя какие-то выводы?

Подробнее

изображение, получаемое простейшим объективом (или безобъективной камерой) имеет массу недостатков- искажений (аберраций).
чтобы их скорректировать (скоррегировать) применяют системы из нескольких линз.
иногда приходится применять очень много линз.

к слову. природа пошла по другому пути.
глаз (объектив) с оптической точки зрения очень прост (2 даже не крглые линзы).
все коррегирование выполняет мозг (постобработка).

соверменные технологии двигаются в этом же направлении.
скажем хроматические аберрации успешно исправляются программно при постобработке.

Цитата:

от: stranger

к слову. природа пошла по другому пути.
глаз (объектив) с оптической точки зрения очень прост (2 даже не крглые линзы).
все коррегирование выполняет мозг (постобработка).

не совсем... в глазу имеется жидкостная сферическая линза, сферическая поверхность "светоприёмника", гибкая линза (хрусталик) с переменным фокусным (по сути адаптивная гибридная асферика). Глаз намного совершеннее объективов.

Цитата:

от: stranger

скажем хроматические аберрации успешно исправляются программно при постобработке.

Ахроматика сильнее сказывается на перефирии кадра, но кадра фотографического, т.е. плоского.
В глазу светоприёмник не плоский, поэтому ахроматики никакой нет. К тому же имеем асферическую линзу-фокусёр. По сути глаз - АПОХРОМАТ.
Функция мозга по обработке зрительных изображений заключается не в получении качественной картинки, а в интерпретации образов, в сопоставлении их с жизненным опытом.

Цитата:

от: Юрий Трубников
Он, скорее, 24-60/2,8...

Дык я же прочитал и проверил третью реплику топика. ;) Правда, у меня никак 15/16 не получается, а только 13/16... :(

жидкостная и не одна.
роговица плюс хрусталик.
все это не сферическое, а торическое.
в резульате имеем астигматизм.
(в принцие уже этого "косяка" достаточно)

лучи разного цвета не попадают одновременно на сетчатку
(цветвоое зрение менее четкое, чем монохромное)

Хрусталик не выгибается как асферическая линза.
все таки в разрезе он имеет постоянный радиус, хотя и разный в разных сечениях.

сетчатка - это почти сфера, но...
за четкое и цветное зрение отвечает макула- центральная часть сетчатки очень небольшого размера.
выглядит как углубление (ямка)

то, что мы видим (в смысле качества картинки-образа, который возникает в сознании) и то, что проецируется на сетчату - очень разные вещи.
человек видит мозгом, а не глазом.
глаз, при всем уважении к его уникальности, является периферией и дополнением к мозгу.

мозг исправляет большую часть косяков глаза.
что интересно.
сложные с технической точки зрения косяки, он исправляет, а казалось бы простые- не всегда.
скажем близорукость или дальнозоркость.
в большинстве случаев у людей с этим делом хрусталик и его мышцы (как и весь глаз) полностью исправны. это мозг не подает сигнал на фокусировку.

а распознавание и опыт - это уже потом...

Цитата:

от: stranger
...глаз, при всем уважении к его уникальности, является периферией и дополнением к мозгу.

Помнится, число светочувствительных датчиков и число каналов (нервных волокон в зрительном нерве) не совпадают. Получается первичная обработка, однако. Читай - вынесенная структура.

Цитата:

от:stranger
жидкостная и не одна.
роговица плюс хрусталик.
все это не сферическое, а торическое.
в резульате имеем астигматизм.
(в принцие уже этого "косяка" достаточно)

лучи разного цвета не попадают одновременно на сетчатку
(цветвоое зрение менее четкое, чем монохромное)

Хрусталик не выгибается как асферическая линза.
все таки в разрезе он имеет постоянный радиус, хотя и разный в разных сечениях.

сетчатка - это почти сфера, но...
за четкое и цветное зрение отвечает макула- центральная часть сетчатки очень небольшого размера.
выглядит как углубление (ямка)

то, что мы видим (в смысле качества картинки-образа, который возникает в сознании) и то, что проецируется на сетчату - очень разные вещи.
человек видит мозгом, а не глазом.
глаз, при всем уважении к его уникальности, является периферией и дополнением к мозгу.

мозг исправляет большую часть косяков глаза.
что интересно.
сложные с технической точки зрения косяки, он исправляет, а казалось бы простые- не всегда.
скажем близорукость или дальнозоркость.
в большинстве случаев у людей с этим делом хрусталик и его мышцы (как и весь глаз) полностью исправны. это мозг не подает сигнал на фокусировку.

а распознавание и опыт - это уже потом...

Подробнее

Какая ни есть фотография, а все сведется к глазу...

А пойдем по абзацам и по пунктам.

1.Да, есть таки астигматизм. Но для бинокулярного зрения. Несведение конвергенции (косоглазие). Астигматизм для одного глаза при нормальном зрении вполне скомпенсирован, потому что ГРИП невелика.

2.Для цветового зрения сильно меньше фотоприемников (колбочек), чем для яркостного (палочек). Потому и в полиграфии мелкие детали отображаются оттенками черного/ серого, один хрен,глаз там цвет не увидит.

3.Хрусталик асферичен. Причем, не по показателю преломления по радиусу, а по форме. Народ это иногда сильно удивляет.

4.Макула,фовеа -выходы нервов (т.е. датчики). Желтое пятно, размеры которого точно не определены (есть много разных мнений и измерений). Цвет здесь в последнее время воспринимается не очень, потому что столько расчетных клеток в измеренную площадь не впихивается. Возможно, есть некое цветовое впечатление по существенно бОльшей площади, что вызовет коррекцию ББ в мозгах.

5.Глаз считается периферийной областью мозга, поскольку в нем, по крайней мере, 3 слоя нейронов (и синапсов, иногда считают даже и 4). Есть еще очень неприятная штука - хиазма, т.е. скрещение зрительных нервов от глаз с распайкой на разные (левое и правое) полушария мозга.

=== Есть проблема. С какого перепугу при эволюции возникла такая сложная структура, как глаз, причем, сразу (переходные формы известны с натяжкой), и, тем более, как два глаза с бинокулярным зрением и распределением сигналов по половиннам мозгов. Наука смущенно уходит в сортир.. :(

Цитата:

от:zzy
Какая ни есть фотография, а все сведется к глазу...

1.Да, есть таки астигматизм. Но для бинокулярного зрения. Несведение конвергенции (косоглазие). Астигматизм для одного глаза при нормальном зрении вполне скомпенсирован, потому что ГРИП невелика.

2.Для цветового зрения сильно меньше фотоприемников (колбочек), чем для яркостного (палочек). Потому и в полиграфии мелкие детали отображаются оттенками черного/ серого, один хрен,глаз там цвет не увидит.

3.Хрусталик асферичен. Причем, не по показателю преломления по радиусу, а по форме. Народ это иногда сильно удивляет.

4.Макула,фовеа -выходы нервов (т.е. датчики). Желтое пятно, размеры которого точно не определены (есть много разных мнений и измерений). Цвет здесь в последнее время воспринимается не очень, потому что столько расчетных клеток в измеренную площадь не впихивается. Возможно, есть некое цветовое впечатление по существенно бОльшей площади, что вызовет коррекцию ББ в мозгах.

5.Глаз считается периферийной областью мозга, поскольку в нем, по крайней мере, 3 слоя нейронов (и синапсов, иногда считают даже и 4). Есть еще очень неприятная штука - хиазма, т.е. скрещение зрительных нервов от глаз с распайкой на разные (левое и правое) полушария мозга.

=== Есть проблема. С какого перепугу при эволюции возникла такая сложная структура, как глаз, причем, сразу (переходные формы известны с натяжкой), и, тем более, как два глаза с бинокулярным зрением и распределением сигналов по половиннам мозгов. Наука смущенно уходит в сортир.. :(

Подробнее

тема интересная, но скоро нас отключат за офф. :).

астигматизм скомпенсирован опять же мозгом (да и то до 0,5-0,75).
глаз как был "кривой", так и остался.
и после 0,75 нужно бы линзы или очки.

хрусталик асферичен, но не всю жизнь.
чем старше, тем сферичнее.
(а вот объектив своей формы не меняет)

вот с хиазмой действительно непонятки.
зачем так сложно?
но, как говорится, исторически сложилось.
я бы сказал, это из области дублирования и резервирования.

возвращаясь к теме.
раньше, при старом способе регистрации изображения, интенсивно развивалась оптика, так как перспектив по постобработке фактически не было.

сейчас интенсивно развивается постобработка, фактически повторяя то, что делает мозг.

Цитата:

от:stranger

...
возвращаясь к теме.
раньше, при старом способе регистрации изображения, интенсивно развивалась оптика, так как перспектив по постобработке фактически не было.

сейчас интенсивно развивается постобработка, фактически повторяя то, что делает мозг.

Подробнее

Постобработка, в случае мозга, - понятие растяжимое... до уровня тех же понятий.
Что лучше... снимать на Кодак с подстройками, или первичную зрительную кору перенастроить, например на Вельвию?

Цитата:

от: Fannyfinger
Что лучше... снимать на Кодак с подстройками, или первичную зрительную кору перенастроить, например на Вельвию?

А так просто не получится. там еще и много предобработки. Пока не посчитали оффтопиком, процитируем прстенькую (относительно, конечно, например, по сравнению с репликациями) биохимию первичного зрения:

При попадании света на сетчатку фотон взаимодействует с молекулой 11-цис-ретиналь, которой требуются пикосекунды, чтобы трансформироваться в молекулу транс-ретиналь… Такое изменение в форме молекулы сетчатки приводит к изменению формы молекулы белка родопсина, с которым она тесно взаимодействует… Трансформированный белок, который теперь именуется метародопсином II, соединяется с другим белком, трансдуцином. Перед тем как соединиться с метародопсином II, трансдуцин устанавливает прочную связь с небольшой молекулой GDP. Но, когда трансдуцин начинает взаимодействовать с метародопсином II, GDP отпадает, а ее место занимает молекула GTP… Затем GTP-трансдуцин-метародопсин II соединяется с белком фосфодиэстираза, который располагается на внутренней стороне клеточной мембраны. В связке с метародопсином II и сопутствующими ему молекулами, фосфодиэстираза приобретает химическое свойство понижать содержание молекул cGMP в клетке… Фотодиестираза понижает уровень содержания этих молекул подобно тому, как вынутая из ванны пробка понижает в ней уровень воды. Существует также и другой мембранный белок, который связывает молекулы cGMP и называется ионным каналом. Он действует как предохранительный клапан, регулирующий количество ионов натрия в клетке, тогда как другой белок отвечает за наполнение клетки ионом натрия. Взаимодействие этих двух белков поддерживает содержание ионов натрия в клетке в пределах допустимого. Когда количество молекул cGMP уменьшается вследствие их расщепления фосфодиестиразой, ионные каналы закрываются, что приводит к понижению концентрации положительно заряженных ионов натрия. В итоге возникает разница в зарядах на поверхности клеточной мембраны, которая приводит к тому, что ток начинает течь по нерву в мозг. В результате, после обработки сигнала мозгом, возникает зрительное изображение

Цит. по М.Кремо, "Деволюция человека". Материал из Behe Michael, Darwin’s Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution. - New York, Free Press, 1996, Pp. 18-21

Гы-гы... А то объективы, камеры, цифры с пленкой... Не эволюционнй путь у техники, простоватая она какая-то. :(

Цитата:

от: zzy
. Не эволюционнй путь у техники, простоватая она какая-то.

Да, костыли и подпорки убогие и уродливые... :(

Цитата:

от:zzy
А так просто не получится. там еще и много предобработки. Пока не посчитали оффтопиком, процитируем прстенькую (относительно, конечно, например, по сравнению с репликациями) биохимию первичного зрения:

При попадании света на сетчатку фотон взаимодействует с молекулой 11-цис-ретиналь, которой требуются пикосекунды, чтобы трансформироваться в молекулу транс-ретиналь… Такое изменение в форме молекулы сетчатки приводит к изменению формы молекулы белка родопсина, с которым она тесно взаимодействует… Трансформированный белок, который теперь именуется метародопсином II, соединяется с другим белком, трансдуцином. Перед тем как соединиться с метародопсином II, трансдуцин устанавливает прочную связь с небольшой молекулой GDP. Но, когда трансдуцин начинает взаимодействовать с метародопсином II, GDP отпадает, а ее место занимает молекула GTP… Затем GTP-трансдуцин-метародопсин II соединяется с белком фосфодиэстираза, который располагается на внутренней стороне клеточной мембраны. В связке с метародопсином II и сопутствующими ему молекулами, фосфодиэстираза приобретает химическое свойство понижать содержание молекул cGMP в клетке… Фотодиестираза понижает уровень содержания этих молекул подобно тому, как вынутая из ванны пробка понижает в ней уровень воды. Существует также и другой мембранный белок, который связывает молекулы cGMP и называется ионным каналом. Он действует как предохранительный клапан, регулирующий количество ионов натрия в клетке, тогда как другой белок отвечает за наполнение клетки ионом натрия. Взаимодействие этих двух белков поддерживает содержание ионов натрия в клетке в пределах допустимого. Когда количество молекул cGMP уменьшается вследствие их расщепления фосфодиестиразой, ионные каналы закрываются, что приводит к понижению концентрации положительно заряженных ионов натрия. В итоге возникает разница в зарядах на поверхности клеточной мембраны, которая приводит к тому, что ток начинает течь по нерву в мозг. В результате, после обработки сигнала мозгом, возникает зрительное изображение

Цит. по М.Кремо, "Деволюция человека". Материал из Behe Michael, Darwin’s Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution. - New York, Free Press, 1996, Pp. 18-21

Гы-гы... А то объективы, камеры, цифры с пленкой... Не эволюционнй путь у техники, простоватая она какая-то. :(

Подробнее

Давайте заниматься тут не биохимией и физиологией, а психологией зрительного восприятия... на языке психологии! Это было бы, возможно, интересно.
Зрительная периферия - тема конечно интересная, но скучная... ничего не дающая... да! у нас есть фактически Зенитар с телевиковыми замашками по центру. *Перевёрнутая свечка в школьном учебнике* - детская провокация. Ну и что? Волга впадает в Каспийское море - известный факт.

С точки зрения *что даёт оптическая схема*:
Вот, например, если взять тот же подопытный зум... как перенастроить мозг человека, снимающего на полтинник 36 из 36... на более широкий угол? На 28-35 получаются просто-таки шедевральные 50-мм кропы, и жалобы *почему всё так мелко*...
При этом уже на 24мм восприятие перестраивается *на ширик*, и подобных проблем не возникает... мне нужно рецепт выписать, - советы *смотреть полчаса на кирпичную стену* - не помогают... видимо, слишком много серого вещества в лобных долях.
Сейчас я забросил фотографию, и пытаюсь описать это в системах отсчёта, в которых я могу анализировать, так сказать...
ПС Подопытный человек - женщина 25 лет.

Помнится, спросил я как-то у одного своего преподавателя (из отличных) *почему нейрон работает?*... он тоже начал *про мембраны и за упокой*...
Я возразил, что это *бесплатная информация*... не *как*, а *зачем*?
Какая мотивация? Зачем закачивать в себя отраву - Натрий, и иногда получать наркотики с глюкозой... при том, что у тебя и так усиленное питание... наркомания?
Ответ был, - *у меня ничего нет*!
Уже потом, в сильно поддатом состоянии, он сказал, что мы - физиологи ни черта не понимаем в психологии - это слишком сложно... ну её.., - я стал доктором медицинских наук, и получаю за это 7000 рублей.

И, вообще, что-то Юрий нынче добрый...

Цитата:

от: Fannyfinger

И, вообще, что-то Юрий нынче добрый...

Тема, ведь, интересная! И полностью ложится в "Общие.." :)

Цитата:

от: Aqvodak
Можно как-то посмотреть на схему и сделать для себя какие-то выводы?

Я для себя делаю такие выводы (нестрогие!):

1) чем меньше линз, тем обычно картинка приятнее. Хотя коррекция (в смысле лучших MTF) наверняка хуже.

2) Чем больше линз/групп, тем коррекция лучше, опасность флера несколько выше (при прочих равных, которые никогда не равны), но картинка похуже: тупо-резко и всё.

Откуда следует, что недокорректированные объективы нередко дают более живописную картинку. -- Заявление почти филосовское, можно не соглашаться сколько угодно.

А вообще все эти схемы в значительной степени рекламные ход или своего рода самотчетность, что, мол, зверские усилия были приложены для корректирования объектива, и то, что бы вам предлагаем -- просто песня! -- С некоторых позиций так оно и есть ;)

Цитата:

от:zzy
А так просто не получится. там еще и много предобработки. Пока не посчитали оффтопиком, процитируем прстенькую (относительно, конечно, например, по сравнению с репликациями) биохимию первичного зрения:

... В итоге возникает разница в зарядах на поверхности клеточной мембраны, которая приводит к тому, что ток начинает течь по нерву в мозг. В результате, после обработки сигнала мозгом, возникает зрительное изображение

Цит. по М.Кремо, "Деволюция человека". Материал из Behe Michael, Darwin’s Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution. - New York, Free Press, 1996, Pp. 18-21

Гы-гы... А то объективы, камеры, цифры с пленкой... Не эволюционнй путь у техники, простоватая она какая-то. :(

Подробнее

При всём уважению к М.Кремо как биохимику, последняя фраза цитаты говорит о том, что автор не знает или забыл анатомию, точнее гистологию сетчатки глаза.

Непосредственно с рецептора(палочки, колбочки) сигнал напрямую в мозг НЕ(!) поступает, ибо рецепторы попросту не имеют ПРЯМОЙ связи с мозгом.
Сначала сигналы с ГРУППЫ рецепторов ПРЕДВАРИТЕЛЬНО обрабатывается на НЕЙРОсети (сетчатке) глаза и в мозг поступает уже обобщённая информация о градиентах, линиях, движении и т.д.

Например схема из четырёх элементов (двух рецепторов и двух нейронов, один из которых - элемент задержки, другой элемент совпадения) в глазу лягушки реагирует (посылает сигнал в зрительную область мозга) только на движение в ОПРЕДЕЛЁННОМ направлении.

У человеков же НЕЙРОСЕТЬ глаза (сетчатка) устроена значительно сложнее.

Впрочем, если НЕЙРОСЕТЬ глаза считать частью мозга, тогда утверждение М.Кремо ВЕРНО! ;)

Вернувшись же к теме ветки о линзах, их количестве и ... качестве "картинки" можно отметить ТРИ особенности простой оптической системы глаза.

1. Форма хрусталика не сферическая, а практически параболическая, что лучше исходя из законов геометрической оптики.
Такая форма линзы проще в "изготовлении" природой, но сложнее для механики.
Разработки "полимерных упругих" линз ведутся. А они, по определению, как раз близки к параболическим.

2. Форма глазного дна тоже не плоская, а вогнутая.
Задача построения вогнутой матрицы на повестке дня стоит, но весьма нетривиальная.

3. Область четкого восприятия мала и находится по центру, где искажения и так минимальны.

В итоге ухищрения с кучей линз оптической системе глаза на фиг не нужны. ;)

Цитата:

от:Александр Рауш
При всём уважению к М.Кремо как биохимику, последняя фраза цитаты говорит о том, что автор не знает или забыл анатомию, точнее гистологию сетчатки глаза.

Впрочем, если НЕЙРОСЕТЬ глаза считать частью мозга, тогда утверждение М.Кремо ВЕРНО! ;)

Подробнее

В цитате финал какой-то скомканный. Ребят интересовали внутриклеточные процессы, а куда там ток пошел - это для них подробно не нужно было.

Цитата:

от: zzy
В цитате финал какой-то скомканный. Ребят интересовали внутриклеточные процессы, а куда там ток пошел - это для них подробно не нужно было.

А и бог с ними. Нас то более интересуют всякие линзы, аберрации, и прочие дисторсии ... как с ними бороться или ... НЕ бороться ... мол у фотографа замысел такой ... художественный ;)