Реле СУРА 2 и трансформатор. Проблема.

Проверить просто. Возмите настольную лампу накаливания не более 40 ватт. Воткните в суру и пощёлкайте сполчаса. Если всё работает - этого более чем достаточно. Можете в суру не лезть. Значит её пробивает только под большой нагрузкой а с релле она ВООБЩЕ нагружаться не будет.

от: Strongy Mike
Т.е. новый симистор не решит проблемы? Они все греются и пробивают?

Тут вопрос принципиальный. Симистор - полупроводниковое комутационное устройство, плохо дружащее с реактивной нагрузкой. Если бы вы его грузили просто лампой накаливания - проблем бы небыло. А вы его грузите трансформатором - индуктивная нагрузка. Да ещё под 100 ват где то. Поставив более мощный симистор проблему решить можно за счёт запаса, но всё равно режим эксплуатации - не лучший.
Замена на импортный аналог задача не простая хотябы потому что у них корпуса разные!

Именно поэтому я предлагаю РАДИКАЛЬНЫЙ способ исправления ситуации. Введя реллейную развязку вы полностью разделите цепи питания суры и нагрузки и сможете использовать абсолютно любую нагрузку, хоть активную (лампы накаливания, нагреватели) хоть реактивную (транформаторы, двигатели), хоть импульсноуправляемую (электронные диммеры ипр.). И что очень важно, при этом сура будет работать в совершенно ненагруженном режиме.

от:Pilligrim_work
Тут вопрос принципиальный. Симистор - полупроводниковое комутационное устройство, плохо дружащее с реактивной нагрузкой. Если бы вы его грузили просто лампой накаливания - проблем бы небыло. А вы его грузите трансформатором - индуктивная нагрузка. Да ещё под 100 ват где то. Поставив более мощный симистор проблему решить можно за счёт запаса, но всё равно режим эксплуатации - не лучший.
Замена на импортный аналог задача не простая хотябы потому что у них корпуса разные!

Именно поэтому я предлагаю РАДИКАЛЬНЫЙ способ исправления ситуации. Введя реллейную развязку вы полностью разделите цепи питания суры и нагрузки и сможете использовать абсолютно любую нагрузку, хоть активную (лампы накаливания, нагреватели) хоть реактивную (транформаторы, двигатели), хоть импульсноуправляемую (электронные диммеры ипр.). И что очень важно, при этом сура будет работать в совершенно ненагруженном режиме.

Подробнее

Понял, спасибо!
Это будет очень громоздко в моем случае и не совсем оправдано. Придется перебрать блок суры, т.к. электро реле можно втыкать только после нее, не допуская выключения самого СУРА, т.к. в ином случае сбросится таймер и т.п. Релле надо будет питать отдельно от СУРА, что вносит свои прелести в конструкцию.

Со всеми этими переделками - проще купить китайский таймер с будильником за 30 рэ, от батарейки, подцепить его к реле и замыкать цепь увеличителя.

Нашел еще статью про данное реле времени: "Устранение ложных включений в “Суре”. А. Сучинский. – 1992, 8, 28" Журнал "РАДИО" 1992-08

от:Strongy Mike
Понял, спасибо!
Это будет очень громоздко в моем случае и не совсем оправдано. Придется перебрать блок суры, т.к. электро реле можно втыкать только после нее, не допуская выключения самого СУРА, т.к. в ином случае сбросится таймер и т.п. Релле надо будет питать отдельно от СУРА, что вносит свои прелести в конструкцию.

Со всеми этими переделками - проще купить китайский таймер с будильником за 30 рэ, от батарейки, подцепить его к реле и замыкать цепь увеличителя.

Нашел еще статью про данное реле времени: "Устранение ложных включений в “Суре”. А. Сучинский. – 1992, 8, 28" Журнал "РАДИО" 1992-08

Подробнее

1 - китайский будильник - не проще;
2 - Pilligrim_work дело предлагает...
3 - А. Сучинский (1992, 8, 28" Журнал "РАДИО" ) описывает другую, не разбираемую нами, ситуацию...
Удач, однако.

от:Strongy Mike
Понял, спасибо!
Это будет очень громоздко в моем случае и не совсем оправдано. Придется перебрать блок суры, т.к. электро реле можно втыкать только после нее, не допуская выключения самого СУРА, т.к. в ином случае сбросится таймер и т.п. Релле надо будет питать отдельно от СУРА, что вносит свои прелести в конструкцию.

Подробнее

Кто то кого то не понимает. Я вам как раз предложил вариант при котором сура ВООБЩЕ НЕ РАЗБИРАЕТСЯ. Но при этом вся конструкция функционирует точно так же как просто с сурой.

подниму тему, у меня схожая ситуация - но сура на 5-10раз не выключает свет увеличителя...что не есть так же гуд..а горит в пол силы.... всё тот же мать его симистор ку208 не факт

http://www.mformat.com/forumcollnr.asp?mf=1&mr=16&mt=21758&mp=2

?

от:Strongy Mike
А более мощный, это какой?
Я далек от радиотехники...

В схеме используется вот этот:
http://www.chip-dip.ru/product0/6449.aspx

Какой более мощный и современный аналог вы посоветуете, что будет нормально работать с трансформатором?

Их список тут: http://www.chip-dip.ru/catalog/1795.aspx

Подробнее

Я бы вместо вашей ссылки http://www.chip-dip.ru/catalog/1795.aspx взглянул бы на немного другую:
http://www.chipdip.ru/catalog/triacs.aspx
Сразу - первые две строчки в таблице интересны.

А из наших отечественных:
КУ 614А с радиатором...
Посмотрите здесь: http://trzrus.narod.ru/rec/recallt.htm?6../tiristor.htm
Подробности уточню чуть позже.

Подниму-ка я тему...
Итак, история болезни.
Имеется Крокус GFA69s. У него транс на 220В-12В, в голове - галогенка 12 В/100Вт.
Имеется фотореле Сура-2. Прекрасно рулит галогенкой. Включает, выключает, как положено.
Некоторое время назад озаботился светодиодной заменой галогенки (грееется, недолговечная, немного темнит по краям поля). Собрал светодиодную панель (12 светодиодов Cree), питание 12 вольт постоянки. Яркость - круче чем галогенка, тепловыделение - почти ноль, равномерность освещения поля - обалденная.
Начались проблемы. Транс Крокуса выдает 12 вольт переменки - питать диоды нельзя. Поставишь мост - диоды будут мерцать от пульсирующего тока. Неприятно для глаз, вредно для диодов. Поставишь сглаживающий кондер - из-за малой потребляемой мощности диодов, они гаснут не тогда, когда вырубишь питание, а когда разрядится кондер, а это секунды 2... ATX-овый блок питания компа дает такой-же эффект (там на выходе тоже сглаживающие кондеры стоят).
Пришла в голову мысль - к Суре подцепить реле, а релюшкой коммутировать 12 вольт.
Купил следующее реле: http://www.chipdip.ru/product/tr91f-220vac-sc-c.aspx
Не знаю, насколько правильный был выбор, но это было самое дешевое из того, что было на момент заказа. Но по крайней мере, так как оно переключающее, можно им же, на время экспозиции отключать красный фонарь (он у меня тоже светодиодный, и тоже 12 вольт).
И вот тут меня ждала засада! Видимо, ток включения реле настолько маленький, что когда я воткнул его в розетку Суры, оно сразу включило голову, и так ее и не выключает. Померял вольтметром напряжение на розетке Суры - всегда 220 вольт, что в включенном, что в выключенном состоянии.
Получается, что симистор Суры всегда пропускает 220 вольт на розетку, но в выключенном состоянии мощности тока не хватает, чтобы включить 100-ваттную галогенку, а вот втянуть якорь реле - вполне достаточно.
Теперь самый главный вопрос: это (всегда 220 вольт на управляемой розетке) - конструктивная особенность Суры, или неисправность?
Если это неисправность, как это вылечить?
Если это конструктивная особенность, можно ли вместо симистора воткнуть мое реле, или логика управления симистором кардинально отличается от логики и физики управления реле?
Цвет печатать я пока не буду, поэтому галогенка с цветосмесительной шахтой мне как-то и не нужны. Если с белыми светодиодами печатать понравится, потом закажу синие и зеленые светодиоды, чтобы сделать мультиконтрастную голову, и это все равно будет рулиться 12-ю вольтами. Так что мне, по большому счету, управляемые 220 вольт не нужны, а нужны управляемые 12 вольт. Так что кардинальная переделка Суры (замена симистора на реле или что-то подобное) меня вполне устроит.

Отвечу-ка. Втыкал я реле в розетку "суры-2", "суры-1", "суры-2м", "Изохрона" - результат одинаковый :D
На семистор, или как его там, кивает тут в основном Sasha_U. Сам он свою суру таки спалил. Где-то полгода назад. Обещал похвастаться, как починит. Но так до сих пор и не похвастался. (Ничего личного. Только факты).
Самая надёжная из всех сур - это "2М". Она единственная работает с некоторыми энергосберегайками. А также работает с китайским 12 вольтовым электронным трансформатором для галогенок. Такие трансформаторы продают в хозяйственных магазинах. Выглядит как жестяная коробочка с двумя парами проводов. Будут ли работать эти "коробочки" со светодиодами - хрен его знает.
Кстати, для светодиодов продаются "фирменные" блоки питания. Внешне похожие на "китайские коробочки". Будут ли эти блоки работать с сурой - не проверял. Но в руках держал.

А на митинском рынке релюхи в четыре раза дешевле! Ещё советские. Со знаком качества. С серебряными контактами.

от:nebrit
А также работает с китайским 12 вольтовым электронным трансформатором для галогенок. Такие трансформаторы продают в хозяйственных магазинах. Выглядит как жестяная коробочка с двумя парами проводов. Будут ли работать эти "коробочки" со светодиодами - хрен его знает.

Подробнее

Не будут. Они выдают переменное напряжение, а мне нужно постоянное.

от:nebrit

Кстати, для светодиодов продаются "фирменные" блоки питания. Внешне похожие на "китайские коробочки". Будут ли эти блоки работать с сурой - не проверял. Но в руках держал.

А на митинском рынке релюхи в четыре раза дешевле! Ещё советские. Со знаком качества. С серебряными контактами.

Подробнее

По чем китайские коробочки? На какое напряжение/мощность рассчитаны? Все-таки, Cree, среди всех диодов самые прожорливые, и очень чувствительны к overload-у. Светят офигенно ярко, но не долго.
До Митина и обратно мне доехать чисто по дороге - рублей 500-600... Проще почтой...

Про фирменные коробочки я поспрашаю на работе у нашего электрика. Он к ним светодиодные "ленты" цепляет. Ну, хотя бы маркировку узнаю. На следующей неделе. Можно и суру на работу взять, чтоб воткнуть.

А ваши диоды с мультиконтрастом на дружеской ноге? Какой срок службы? Частого включения/выключения не боятся? Шибко ли греются? Если голова герметичная, то как - кранты сразу?
Похоже, что пока единственный тут, кто довёл идею до ума. Так что вопросов к вам ещё будет не мало. Хотелось бы на одну чашу весов положить светодиоды, а на другую люминесцентные лампы. И сравнить габариты, удобство в работе и обслуживании, надёжность вообще и постоянство параметров во времени и т.п.

от:nebrit

А ваши диоды с мультиконтрастом на дружеской ноге? Какой срок службы? Частого включения/выключения не боятся? Шибко ли греются? Если голова герметичная, то как - кранты сразу?
Похоже, что пока единственный тут, кто довёл идею до ума.

Подробнее

Ну до ума тут еще далеко :) Пока еще в стадии опытной эксплуатации.
Итак, пока есть панель, которая вешается на место цветосмесительной головы Крокуса. Сделал под моноконтраст (как раз Славич на подходе, где-то уже в Москве). На мультиконтрасте дает жуткий контраст. Фильтрами регулировать тут даже делать нечего, потому что белый получается двумя составляющими - желтой и голубой (аккурат оппозиты на цветовом круге, супротив теории не попрешь). То есть для контрастного слоя компонента есть (голубая), а для мягкого - нету (зеленая). Славичу - в самый раз, у него чувствительность как раз в голубом спектре лучшая.
Если научусь рулить белой головой, тогда закажу синие и зеленые для мультиконтраста.
Они светят аккурат в пиках чувствительности контрастного и мягкого слоя. ШИМ-регулятор делать не буду, буду печатать в технике сплит-грэйд (что по факту практически то же самое, что и фильтры, кроме бумаги Илфорд - там 3 слоя).
Что касается эргономики - посмотрите срок службы диодных лам. 50 000 часов вам мало? ;)
Другой вопрос, что Cree очень чувствительны к перегрузке. Номинал у них, если не ошибаюсь, 3,7 вольта, 1 ампер. А 4 вольта - там уже под 2 ампера ток течет. 5 вольт - несколько секунд горит как сверхновая, и абзац. На номинале светит примерно как 40-ваттная лампа накаливания.
Теплоотвод - критичен. На 4-х вольтах если не ставить радиатор, то сам эммитер расплавляет олово, которым он припаян к алюминиевой подложке (звезда) и просто падает вниз. Соответственно, без радиатора на номинале и выше, срок службы очень маленький (сначала начинает светить синим цветом, я так понимаю - умирает люминофор, потом умирает сам кристалл). У меня так сгорело 5 светодиодов. Один, когда я подвел случайно порядка 5 вольт, 4 - которые питались последовательно как раз от транса для галогенок через диодный мост. Оказалось, эти трансы очень неточные в плане выходного напряжения. Там запросто может быть и 15 вольт вместо 12. Галгенке с ее потребляемым током - это пофигу, а диодам - смерть. А делать стабилизированный блок - это для меня джедайство.
Сейчас я питаю диоды от 12 вольт ATX-ового блока питания (от компа). Там с напряжением все очень хорошо - плюс-минус 0,1 вольта. Питаю 4 подряд от 12 вольт - по 3 вольта на диод. Это ниже номинала, светит не так ярко (по сравнению с номиналом), но панель из 12 штук запросто уделывает по яркости 100-ваттную галогенку. Диоды прикрутил к стальной, покрашенной в черный цвет, пластине, толщиной 1,5 мм на термопасту (научен горьким опытом). В результате, тепловыделение крайне низкое - панель чуть теплая. А если диод работает в комфортном тепловом режиме, он проработает дофига как долго.
Что касается включения-выключения, то тут я как раз проблем не вижу. Это-ж полупроводниковый прибор, что ему будет? В этом отношении, галогенка больше рискует - пока волосок холодный, там течет офигенный ток, пока волосок не прогреется и его сопротивление не вырастет до рабочего, и в этот момент лампа может запросто перегореть. Зато у диода меньшая инертность - он сразу начинает светить на полную яркость, и гаснет мгновенно после выключения питания. А галогенка долю секунды еще светит, пока волосок остывает.
Вот так вот, вкратце мой опыт. Придет Славич, попробую что из этого выйдет.
P.S. Можно смело было ставить 5 диодов в последовательность - по 2,4 вольта на диод. Режим еще более щадящий, тепловыделение практически будет отсутствовать, зато выдержки будут длинные. А то по первым пробам, выдержки должны будут составить порядка 3-9 секунд. Если Славич менее чувствителен чем МАСО, то тогда длиннее...

Спасибо.
А что, там в самом деле только синий и жёлтый? И больше вообще ничего? Это ж люминофор, вроде бы. В люминесцентных 840-ых зелёного порядочно наскрести можно, к примеру. Давишь синий слабым жёлтым фильтром и получаешь на мультике заветный второй номер.

Теперь вопросы.
1. Я вот в сети читал, что яркость светодиодов нельзя регулировать напряжением. Почему, в подробности не вдавался. Типа, нельзя и всё. А у вас получается! Так почему нельзя?
2. Ещё читал, что относительно быстро стареет люминофор. Постепенно падает отдача. Причём, чем мощнее диод, тем быстрее стареет. (По аналогии с перекальными лампами накаливания). Смещается ли при этом куда-нибудь спектр, никто пока не знает. Если вы сравниваете жизнь светодиода с жизнью радиолампы, это не корректно.
3. Мысля: а если диоды сажать непосредственно на дюралевую крышку корпуса? Если таковую сделать.
4. Если Мако 1к1 бывшая Агфа, то современный Славич потребует экспозиции чуть ли не в пять раз больше.

от:nebrit
Спасибо.
А что, там в самом деле только синий и жёлтый? И больше вообще ничего? Это ж люминофор, вроде бы. В люминесцентных 840-ых зелёного порядочно наскрести можно, к примеру. Давишь синий слабым жёлтым фильтром и получаешь на мультике заветный второй номер.

Подробнее

http://www.cree.com/products/pdf/XLampXP-E-HEW.pdf
3-я страница. Зеленый - это 500-565 нм. Нельзя сказать, что его там совсем нет, но по сравнению с синим - очень мало. То есть, экспозицию подбирать будет тяжко. Проще набрать панель из зеленых и синих диодов...

от: nebrit

Теперь вопросы.
1. Я вот в сети читал, что яркость светодиодов нельзя регулировать напряжением. Почему, в подробности не вдавался. Типа, нельзя и всё. А у вас получается! Так почему нельзя?

Диоды Cree регулируются именно напряжением. За остальные не скажу, может и нельзя их напряжением регулировать. Но Cree очень отзывчивы на изменение напряжения, особенно в плюс от номинала. То есть подняв напряжение с 3,5 до 4 вольт вы заставите его светить чуть ли не в 2 раза ярче. То есть, регулировка на уровне ловли блох. Вниз - проще, там он менее чувствителен к напряжению. Светиться начинает где-то от 1 вольта.

от:nebrit
2. Ещё читал, что относительно быстро стареет люминофор. Постепенно падает отдача. Причём, чем мощнее диод, тем быстрее стареет. (По аналогии с перекальными лампами накаливания). Смещается ли при этом куда-нибудь спектр, никто пока не знает. Если вы сравниваете жизнь светодиода с жизнью радиолампы, это не корректно.

Подробнее

Чем мощнее диод, тем выше температура кристалла, тем быстрее садится люминофор. При подсадке люминофора, спектр будет уплывать в сторону излучения кристалла, то есть в большинстве случаев - в синий. Если не заниматься экстремизмом, стараясь выжать максимум яркости, при этом продумать теплоотвод - срок жизни диода довольно высок. Еще раз, на бытовые диодные лампы обещают 50 000 часов работы. Понятно, что никто не гарантирует постоянство спектра, но по крайней мере они должны светиться.

от: nebrit
3. Мысля: а если диоды сажать непосредственно на дюралевую крышку корпуса? Если таковую сделать.

Ну я так и поступил, только крышку сделал из стали - что удалось спереть с предыдущей работы. Была бы дюраль - сделал бы из дюрали, у нее теплопроводность лучше, и обрабатывать легче. Только обязательно сажать на термопасту.
Причем, если все-таки собираетесь экстремизничать с заноминальными напряжениями, лучше все-таки в Чип и Дипе присмотреть радиатор.

от: nebrit
4. Если Мако 1к1 бывшая Агфа, то современный Славич потребует экспозиции чуть ли не в пять раз больше.

Это просто отлично! А то даже 9 секунд - это слишком мало... Про 6-5-4 - даже не говорю.
P.S. У Cree есть диоды с свечением более 1000 люмен от одного кристалла. В Китае (собственно там их и делают) можно заказать их в районе 8-9 баксов за диод. Это вариант для точки. Правда, не скажу, какой размер кристалла. Возможно, для точки великоват.
PP.SS. Разобрался таки я с Сурой. Слава советским инженерам, Сура умеет управлять только мощной нагрузкой. По моим ощущениям, от 30 ватт и выше. 2 ватта катушки реле она просто не замечает, и симистор не переводится в закрытое состояние. Закрывается он только под нагрузкой. Закрывается, кстати, от импульса. То есть, управлять релюшкой управлением симистора не получится. Там идет логические +5 вольт, которых не хватает, чтобы запереть реле, а дальше - везде 220, которые безальтернативно включают реле в любом режиме работы Суры. Долго не мог понять, зачем постоянные +5 вольт на согласующем трансе.
Проблему решил подключив параллельно релюшке родной транс от Крокуса без нагрузки. Отлично работает. В общем, на следующей неделе приедет Славич, буду пробовать.

PPP.SSS У Cree есть белые диоды с управляемой температурой свечения - по сути это композитные диоды с синим, зеленым и красным кристаллами. Недостаток - разный вольтаж управления разными цветами, и тут как раз потребуется ШИМ-регулятор. Или многоканальный регулятор напряжения. Если сделать цифровое управление с регулировками не напряжения/импульсов, а в пересчете на количество синего, зеленого и красного, то думаю, можно такими диодами цвет печатать. Фильтрами мы фактически из белого цвета лампы накаливания убираем лишние зеленый, синий и красный, а тут мы можем непосредственно дозировать, сколько и каким цветом светить.

Пришёл электрик. Попробовали "коробочку". С сурой. Отсчитывает. Но! Потом моргают сами собою с интервалом секунды полторы. Диоды на ленте. Изумрудно-зелёные. Слабенькие. Зажигаются почти сразу. Тухнут медленно, как галогенки.

от:nebrit
Пришёл электрик. Попробовали "коробочку". С сурой. Отсчитывает. Но! Потом моргают сами собою с интервалом секунды полторы. Диоды на ленте. Изумрудно-зелёные. Слабенькие. Зажигаются почти сразу. Тухнут медленно, как галогенки.

Подробнее

Ну это подтверждает мой многострадальный опыт. Моргают - потому что потребляемая мощность маленькая, и симистор находится в непонятках. Его надо грузить током от 0,15А и выше. А то и от 0,3А.
Медленно гаснут - потому что надо рулить не блоком питания, а постоянным напряжением питания диодов, то есть размыкать надо цепь питания диодов ПОСЛЕ блока питания. Блоки питания диодов имеют выпрямительный мост, который в своем составе имеет сглаживающий конденсатор. И пока этот конденсатор не разрядится - диоды буду светиться. Так как емкость сглаживающего конденсатора обычно большая, а потребляемая мощность диодов маленькая - то светятся они от долей секунды до нескольких секунд.

от:AlwaysHungry
Разобрался таки я с Сурой. Слава советским инженерам, Сура умеет управлять только мощной нагрузкой. По моим ощущениям, от 30 ватт и выше. 2 ватта катушки реле она просто не замечает, и симистор не переводится в закрытое состояние. Закрывается он только под нагрузкой.

Подробнее

--------------------Слава российским педагогам!

Подцепил параллельно релюхе РП21-УХП4 (6,2 кОм) обычную лампу на 40 ватт, и Сура-2 заработала как миленькая!

Еще штрих к работе Суры: когда она находится в закрытом состоянии, то есть в момент, когда не идет отсчет времени, и в этот момент убрать нагрузку, то она откроется. Возможно, по схеме все это можно прочитать, но по схеме я могу лишь только разобрать, что с чем коммутируется, а как работает - проверяю уже методом ненаучного тыка :)
Это я к тому, что если вы сурой управляете релюшкой, то если вы решите выключить нагрузочную лампочку, чтоб не грелась попусту, то в момент выключения лампы, через 1/50 секунды включится увеличитель.

А если Сура мигает, когда отрабатывается выдержка, такое ощущение что напряжение прыгает это тоже лечится заменой этого семистора ? Причем я пробовал втыкать в нее и своу "точку" собранную через трансформатор с Диммером и просто лампочку 220 вольт, эффект то-же, Сура все нормально орабатывает но мигает. А если претыкаешь во вторую розетку то мигать перестает.