Цветная оптическая печать со слайда на фотобумагу. Вопросы и ответы. Обращение фотоматериалов.

Сканировать слайд и потом печатать. Так скажут многие и наверное они будут правы в плане оптимальности решения. Но я не ищу оптимального решения, я хочу узнать именно про оптическую печать.
Расскажу, немножко о своём скромнейшем опыте. Печатал чб дома на крокусе с объективчиком И100-У, с 35мм и со 120 тоже. Суть проще пареной репы, само дело творческое, что хочешь, то и твори. Даже перспективу ровнять можно - на нём есть подвижки =).
Далее. Читал как обращать чб-плёнку и чб-бумагу, вроде как просто, несколько раз обдумал, вопросов пока что не возникло. На практике ещё не пробовал. Попробую, когда ненароком куплю БФ))
О цветной печати. Никогда этим не занимался, но суть проблемы вроде опять-таки проста и упирается в кромешную тьму, цветную голову ф/у, химию и ванночки, что меня не пугает. Сложность состоит только в том, чтобы обрести эту суть в виде опыта и хороших результатов. И это тоже меня не пугает, наоборот притягивет.
Теперь о том, что (как мне показалось) пугает всех и о чём многозначительно молчат деды и отцы фотоискусства. Прямая оптическая печать со слайда. Какие реальные сложности в обращении цветной фотобумаги, почему за такое никто не берётся?
Сразу говорю, у меня опыта мало, но я и ничего не боюсь и хочу знать всё! к тому же информация будет полезна не только мне.

ЗЫ: вопрос возник вследствии того, что я отснял 120 fuji provia 400F, проявил в лабе и влюбился в живность слайда. Хачу балшой слайд!)))


В процессе обсуждения буду выкладывать полезные ссылки.
Обращение фотоматериалов (теория)
http://d-76.ru/main/index.php?ind=reviews&op=entry_view&iden=14
E-6 на коленке
http://d-76.ru/main/index.php?ind=reviews&op=entry_view&iden=1

Рецепты и режимы для советской обращаемой фотобумаги. Д.С.Гурлев, "Справочник по фотографии. Обработка фотоматериалов", Киев, "Тэхника", 1988 г.
http://img-fotki.yandex.ru/get/4009/zzy33.0/0_1c1db_dd64ffb3_orig

Материалы из практики уважаемого ЧКРФ, Attar:
http://jattar.livejournal.com/tag/bw%20revers%20film
Обращение чб фотобумаги
http://jattar.livejournal.com/812227.html

от: SaintSatanist
Прямая оптическая печать со слайда. Какие реальные сложности в обращении цветной фотобумаги, почему за такое никто не берётся?

Потому, что себестоимость отпечатка 20х30 - около 500 руб. А главное - по динамическому диапазону до проекционной печати с негатива ох как далеко...

от: Sheet Film Lover
Потому, что себестоимость отпечатка 20х30 - около 500 руб. А главное - по динамическому диапазону до проекционной печати с негатива ох как далеко...

Нужна особая фотобумага? Раз вы знаете себестоимость, то можно поподробнее про сам процесс?
Низкий ДД я заметил, но на малоконтрастных сценах он может даже выручать. Зато цвета - просто сказка!

от:SaintSatanist
Теперь о том, что (как мне показалось) пугает всех и о чём многозначительно молчат деды и отцы фотоискусства. Прямая оптическая печать со слайда. Какие реальные сложности в обращении цветной фотобумаги, почему за такое никто не берётся?

Подробнее

Никто там не молчит, потому что раньше так и делали. Технология умерла (ннну, говорят, что где-то в США еще осталось) по следующим причинам:

1.Из-за отсутствия масок в пленке требовался особый тип фотобумаги (цветная реверсивная), иначе приходилось бы вводить слишком плотные балансные фильтры. Пока были цветные немаскированные негативные пленки, была и такая бумага. А с появлением масок и бумага пошла под маскированные пленки, поэтому выпускать старый тип бумаги только под печать со слайдов было бы нерационально.

2.Качество отпечатка сильно уступает качеству, полученному в обычном негативно-позитивном мокром процессе. Сказочные цвета именно, что сказочные, для большинства потребителей они не нужны.

4.Технология печати с обращением довольно тяжелая, капризная и длинная. А потому и ооочень дорогая, потому что много ручного труда, а автоматизировать сложно, если имеется условие получение приемлемого качества.

4.Сканирование и печать на цифромашине дают со слайда отпечатки с качеством, по крайней мере, не хуже, чем у мокрой печати. Зато технология унифицированная, что с негатива, что со слайда.

Поэтому печать со слайда, перед тем, как уйти на цифромашину, выполнялась пересъемкой слайда на негатив и далее - как с обычной пленки.

от:zzy
Никто там не молчит, потому что раньше так и делали. Технология умерла (ннну, говорят, что где-то в США еще осталось) по следующим причинам:
1.Из-за отсутствия масок в пленке требовался особый тип фотобумаги (цветная реверсивная), иначе приходилось бы вводить слишком плотные балансные фильтры. Пока были цветные немаскированные негативные пленки, была и такая бумага. А с появлением масок и бумага пошла под маскированные пленки, поэтому выпускать старый тип бумаги только под печать со слайдов было бы нерационально.

Подробнее

Благодарю, zzy, за щедрый ответ. И чем больше я узнаю, тем возникает вопросов.
Итак, печать возможна, при применении плотных балансных фильтров, я правильно понял?
Ещё сформулирую поконкретнее один аспект того же вопроса - как происходит обращение нынешней цветной фотобумаги? Например с целью экспонировать бумагу камерой БФ или гигантским пинхолом. Буду рад любой информации.

Про пересъёмку на негатив слышал, про гибридный процесс тем более. И верю, что хороший сканер + хорошая печатная машина дадут отпечаток лучше оптического, как минимум благодаря цифрообработке.

от:SaintSatanist
Итак, печать возможна, при применении плотных балансных фильтров, я правильно понял?
Ещё сформулирую поконкретнее один аспект того же вопроса - как происходит обращение нынешней цветной фотобумаги? Например с целью экспонировать бумагу камерой БФ или гигантским пинхолом. Буду рад любой информации.

Подробнее

С маской проблем немного. Надо только впихнуть кусок проявленной неэкспонированной цветной негативной пленки куда-нибудь в световой поток. Другое дело, что света будет вдвое меньше.

Как реверсировать нынешнюю бумагу - не знаю. Разумеется, надо дополнительно ч/б проявление и засветку, но кто как делал это сейчас - не скажу, потому что не искал. :(

от:SaintSatanist
Ещё сформулирую поконкретнее один аспект того же вопроса - как происходит обращение нынешней цветной фотобумаги? Например с целью экспонировать бумагу камерой БФ или гигантским пинхолом. Буду рад любой информации.

Подробнее

Вот к примеру хорошо описан процесс обращения:
http://d-76.ru/main/index.php?ind=reviews&op=entry_view&iden=14
Но к сожалению то что мне надо внесено в следующий пункт

от:d76ru
В дальнейшем планируется:

1) дать подробное описание рецептур и режимов для обращения ЧБ негативных фотоматериалов;

2) дать подробное описание рецептур и режимов для обращения ЦВ фотобумаг;

2) разобрать теоретически по мере возможности другие варианты обработки с обращением (Ильфохром\Цибахром ;) и т.п.); дать рекомендации по обращению устаревших плёнок (вечные вопросы по лежалому ОРВО ;) ).

Подробнее

В предыдущей реплике я одно слова дописал. Но все равно, там неточно... Должна добавляться маска на засветке, а в увеличитель если, то в дополнительном цвете.

По статье - это когда же было. Почти 4 года тому. Обращение ч/б сложностей не представляет, литературы много. По обращению цветных бумаг попробую порыться по своим бумажным книжкам, но что-то обещать не могу. Рецепты и режимы для ОРВО я еще не стер :D :
http://img-fotki.yandex.ru/get/4100/zzy33.0/0_1801b_15243dcc_orig
http://img-fotki.yandex.ru/get/4007/zzy33.0/0_1801c_671745a6_orig

от:zzy
Технология умерла (ннну, говорят, что где-то в США еще осталось) по следующим причинам:[/quot]
Технология малораспространена, но совсем не по тем причинам, о которых Вы написали. Печатают по всему миру, в том числе и в России, в том числе и не в Москве.
[quot]1.Из-за отсутствия масок в пленке требовался особый тип фотобумаги (цветная реверсивная), иначе приходилось бы вводить слишком плотные балансные фильтры. Пока были цветные немаскированные негативные пленки, была и такая бумага. А с появлением масок и бумага пошла под маскированные пленки, поэтому выпускать старый тип бумаги только под печать со слайдов было бы нерационально.[/quot]
Цветные обратимые бумаги как выпускались, так и продолжают выпускаться, никаких и никогда перерывов в выпуске не было. Сейчас это бумаги Илфохром: http://www.ilford.com/en/products/ilfochrome/front-lit.asp
Даже если бы ни один человек в мире больше не печатал напрямую оптически со слайда, то эту бумагу всё равно продолжали бы выпускать. В настоящее время более 90% выпускаемой обратимой бумаги экспонируется Лайтджетами и Лямбдами. Причина в высоком качестве изображения и великолепно выглядящем отпечатке. Всегда в музеях и на выставках можно узнать и выделить эти отпечатки. Единственный минус - высокая цена и невысокая из-за этого распространённость печати.
[quot]2.Качество отпечатка сильно уступает качеству, полученному в обычном негативно-позитивном мокром процессе.[/quot]
Разумеется, всё наоборот. Как раньше самыми качественными отпечатками были отпечатки на Цибахроме, так и сейчас многие фотографы, высоко ценящие качество печати, печатают на Илфохроме. Фатали, Беркетт и другие.
[quot]4.Технология печати с обращением довольно тяжелая, капризная и длинная. А потому и ооочень дорогая, потому что много ручного труда, а автоматизировать сложно, если имеется условие получение приемлемого качества.[/quot]
Дорогая из-за стоимости материалов, труда не намного больше, чем при обычной печати, а в настоящее время великолепно автоматизируется. Реальные же проблемы следующие:
1. Контраст слайда много выше широты бумаги. Раньше требовался очень сбалансированный слайд, легче получаемый при контролируемом освещении сцены.
2. При интенсивном маскировании из-за существенного расхождения характеристических кривых бумаги были уходы цвета по площади отпечатка.
Сейчас с обоими пунктами можно эффективно бороться. Слайд сканируется хотя бы планшетником и на принтере на прозрачной основе печатается нерезкая цветная маска. Если кадр стОит хорошей печати, то может понадобиться повторная печать и в дальнейшем маска хранится совместно со слайдом.
3. Большая проблема с ретушированием, особенно больших отпечатков. У меня это отнимало много сил и времени. Дело в том что любой мусор на слайде получается угольными нитями на отпечатке. Приходилось изготавливать специальные станочки из бритв, срезать куски бумаги с получившимся углём, а затем шпаклевать вровень с поверхностью. Ждать пока высохнет, а потом сошлифовывать или добавлять ещё шпаклёвки. А уже потом ретушировать анилиновыми красками. В идеале желательно лакернуть, ибо поверхность Цибахрома и Илфохрома весьма глянцевая.
Если печатать на Илфохроме большие отпечатки цифровым способом через сканирование, то этой очень существенной проблемы можно избежать. Отпадают проблемы с воспроизводимостью результатов и тиражированием отпечатков. Одним фотографам это крайне желательно, но другим, поборникам уникальных ручных изделий, это совсем не требуется.
[quot]4.Сканирование и печать на цифромашине дают со слайда отпечатки с качеством, по крайней мере, не хуже, чем у мокрой печати. Зато технология унифицированная, что с негатива, что со слайда.[/quot]
Может быть справедливо для довольно больших отпечатков, для небольших же и средних по размеру отпечатков результаты прямой печати могут быть заметно лучше.
[quot]Поэтому печать со слайда, перед тем, как уйти на цифромашину, выполнялась пересъемкой слайда на негатив и далее - как с обычной пленки.

Подробнее

В сельской местности так и делалось, но многие фотографы в мире специально снимали на слайд, чтобы печатать на Цибахроме.

от:SaintSatanist
верю, что хороший сканер + хорошая печатная машина дадут отпечаток лучше оптического, как минимум благодаря цифрообработке.

Подробнее

Знаю, что оптический отпечаток может быть заметно лучше цифрового как минимум благодаря отсутствию цифрообработки.

Когда-то, кажется, в 2000 г. я столкнулся с проблемой печати со слайдов. Оказалось, что Москва уже тогда печатала с контратипа, во всяком случае, про прямую печать никто не говорил. Года через 3-4 и это, вероятно, умерло, поскольку народ начал сталкиваться с большими проблемами. Хотя меня этот вопрос не слишком волнует, но время от времени попадается в конференциях, краем глаза смотрю, и такая благостная ситуация, которую Вы описали, похоже, не складывается. Вы знаете нынешнее положение лучше меня, и, как я полагаю, автор может надеяться на Вашу помощь. Я помню еще СССР, народ там любил самодеятельное творчество. И всегда с прямой печатью были проблемы: бумаги нигде нет, а реультаты, обычно, ни в Красную Армию. Пробовали на Фотоцвете, но Вы и сами знаете, что это такое. Может быть, потому и стали продавать сплошь и рядом гармошку для пересъемки слайдов. Так что, думаю, автора особенно обнадеживать не следует. Действительно, что это за процесс, если у него длительность 72 мин. Ну, немного можно сэкономить на промывках и температуре, но вряд ли будет меньше получаса.

Автору: нашел рецепты и режимы для советской бумаги. Д.С.Гурлев, "Справочник по фотографии. Обработка фотоматериалов", Киев, "Тэхника", 1988 г.
http://img-fotki.yandex.ru/get/4009/zzy33.0/0_1c1db_dd64ffb3_orig

от: ДМБ
Знаю, что оптический отпечаток может быть заметно лучше цифрового как минимум благодаря отсутствию цифрообработки.

Бестолковой и неумелой цифрообработки. Возможны те же грабли: сравнение результатов отточенной десятилетями технологии с плодами неумелого манипулирования технологией гибридной.

Сравнивать можно только умелое с умелым, профессиональное с профессиональным.

Причем сравнение должно быть "анонимным" и должны быть устранены все "подсказки", позволяющие отличить одну технологию от другой. Добиться этого практически невозможно, когда сравнение выполняет эксперт: он всегда (даже с расстояния) отыщет признаки, выдающие одну из технологий -- например, бронзинг-эффект. После чего, в зависимости от психологической установки, объявит лучшим то, на что настроен. "Се человек" однако.

Поэтому единственным путем, позволяющим выполнить действительно беспристрастное сравнение, является сравнение ФИЗИОЛОГИЧЕСКИХ, а не визуальных (т.е. психологических) параметров.

Коль скоро ув. ДМБ упомянул отом, что Ильфохром-процесс используется на Дурстах и Лайтджетах, то я готов выполнить спектрометрию тест-карты, отпечатанной по этой схеме.

Поскольку в Питере Лайджетов нет, а Дурстами никто на Ильфохром не печатает (по крайней мере мне об этом ничего не известно), то я готов банковским переводом оплатить и печать тест-карты, и ее доставку в Питер.

После чего опубликую отчет о спектральном и колориметрическом сравнениях тесткарты на Ильфохром и, скажем, Epson x880 на Premium Semigloss.

Вот только тогда мы сможем сказать, что хоть что-то "знаем" о преимуществах или недостатках одной технологии перед другой.

А до сего момента психологический эффект столь силен, что говорить просто не о чем.

Еще раз подчеркну: чтобы сделать хоть какие-то, хоть предварительные выводы, сравнивать должно объективное с объективным -- физику с физикой (спектры); физиологию с физиологией (колориметрия, выведенная из этих спектров).

Алексей, нигде похоже в мире небыло сравнений двух мастерофф, оптической печати и гибридной, одного и того же места (кадра), на одну и ту же фототехнику..

от: Улдыс
Алексей, нигде похоже в мире небыло сравнений двух мастерофф, оптической печати и гибридной, одного и того же места (кадра), на одну и ту же фототехнику..

Да, отчего же не было? Сколько раз приходилось гибридить негатив, с которого ранее был выполнен оптический отпечаток и принесен в качестве образца "в который нужно попасть". Потом мучаешься и, обливаясь слезами и соплями, портишь изображение, чтобы оно хоть как-то напоминало этот пресловутый оптический отпечаток.

Я же много раз об этом рассказывал. И действую я по сл. схеме: обрабатываю так, как положено, сохраняю файл. После чего "навожу оптику" -- просаживаю и подкрашиваю тени, мылю и пр., дабы добиться соответствия оптическому отпечатку и сохраняю под другим именем. Если заказчик вменяем, то в дополнение к заказу предлагаю ему альтернативный вариант.

Но я-то говорил здесь не о том, а о Ильфохроме, который, как оказалось пихают в Дурсты. Это позволяет оценить возможности метода инструментально, то есть физико-физиологически, что было бы, имхо, очень ценно.

ЧКФР по имени Tihen печатал со слайда у себя дома. Попробуйте найти его и спросить что и как.

http://www.rangefinderforum.com/forums/showthread.php?t=76790

от:zzy
Автору: нашел рецепты и режимы для советской бумаги. Д.С.Гурлев, "Справочник по фотографии. Обработка фотоматериалов", Киев, "Тэхника", 1988 г.
http://img-fotki.yandex.ru/get/4009/zzy33.0/0_1c1db_dd64ffb3_orig

Подробнее

Записал ссылочку. Я как раз эту книжку сейчас дома читаю, она так написана, что мозг ломается - в тексте никакой водички, сплошной поток данных, исчерпывающая книжечка. Единственный вариант, чтобы понимать сходу всё, что в ней пишется, надо это всё заранее знать =))

Re:Все
Как я понял всё писалось про обращаемую фотобумагу, а обычную негативную обратить нельзя?
Думаю теоретически можно, но это настолько абсурдно, что дешевле покупать обращаемую, а ещё дешевле и проще гибридить.

от:SaintSatanist
Как я понял всё писалось про обращаемую фотобумагу, а обычную негативную обратить нельзя?
Думаю теоретически можно, но это настолько абсурдно, что дешевле покупать обращаемую, а ещё дешевле и проще гибридить.

Подробнее

Уточним: негативных фотобумаг не бывает. Все фотобумаги относятся к позитивным фотоматериалам.

Дальше. И я, и ДМБ пишем (правда, особо не выделяя), что обращаемая бумага - это практически обычная бумага. Для современных условий с цветоанализаторами и лазерной печатью балансные фильтры не имеют значения, поэтому прежнее деление фотобумаг (для немаскированных и для маскированных пленок) неактуально. Поэтому, как пишет ДМБ, если была хорошая бумага под обращение, то ее легко можно использовать и в обычной массовой технологии.

Я там в перечне особенностей слишком в тонкости не вдавался, напр. есть неприятная проблема компенсации значительного разбаланса диапозитва по контрастности. Но и без этого там сложно. Если вкратце, то многие проблемы с балансировкой бумаги и цветокоррекцией решаются последовательной печатью через зональные фильтры, а это в любом случае, если правильно делать, дает позитив более высокого качества, чем печать с корректирующми фильтрами. Предельным случаем зонального осветителя является лазерный луч, поэтому вполне понятен геморрой по доведению цифрового отпечатка даже с негатива до вида оптического, который описан в реплике Alexey Shadrin. И все равно, для печати в цифре со слайда потребуется сколько-то ручной работы для получения приемлемого качества отпечатка не только из-за высокого контраста исходного слайда, но также и из-за заметного разбаланса по контрастности его слоев.

от:zzy
Предельным случаем зонального осветителя является лазерный луч, поэтому вполне понятен геморрой по доведению цифрового отпечатка даже с негатива до вида оптического, который описан в реплике Alexey Shadrin.

Подробнее

Лазерный луч тут ни при чем: гибридный проценсс дает радикально большее качество, чем оптическая печать; поэтому приходится изощренно портить изображение, чтобы подогнать его под "оптическое". Но вменяемым заказчикам предъявляется и нормальный гибридный вариант -- на выбор.

Я рассматриваю только одно свойство лазера - монохроматичность. Т.е. если даже со стеклянным зональным фильтром качество сильно лучше, то чего говорить о лазере. А весь процесс разбирать и сравнивать с проекционным - долго и не в тему.