Разрешите-с побоянить о сканировании ;)

Господа, понимаю, что надо было в пятницу умностями страдать, но понедельник тоже день тяжёлый, а мысля пришла в голову вчерась перед сном.

Итак, вот мысля-вопрос: при сканировании негатива имеет место быть конверсия негатив - позитив, которая не является математически, так сказать, однозначной. Или является? то-есть, проще ли отсканировать слайд и получить при этом лучший результат, нежели то же самое сканировать с негатива?


Предполагается, что и то, и то проэкспонировано правильно, но носитель разный.
Я бы с удовольствием поставил тест, но надо вторую тушку, которую утырить на данный момент не у кого :(

[quot]Итак, вот мысля-вопрос: при сканировании негатива имеет место быть конверсия негатив - позитив, которая не является математически, так сказать, однозначной. Или является? то-есть, проще ли отсканировать слайд и получить при этом лучший результат, нежели то же самое сканировать с негатива?
[/quot]

Сканировал и негатив и слайд. Разницы нет. Только субъективные ощущения разницы по цветопередаче, но на то и существует слайд, что бы давать лучшие цвета.
Не понял по поводу математической однозначности. Эмульсия негативной пленки воспринимает световой спектр "наоборот", почему это должно ухудшать результат?

у негатива при коррекции повышается контраст, у слайда также раз в 10 понижается. так что "конверсия" т.е. профиль плёнки это тож на тож. единственное что у слайда можно на глаз крутить а для негатива перед глазами картинки нет (если на цыфру не сфоткаьт загодя)

слайд очень чувствителен к зайцам в объективе сканера (они увеличатся соответствено в ~10 раз),

а негатив крайне чувствителен к неравномерности подсветки (актуально в планшетниках), она также увеличатся в 10+ раз, чем больше экспозиция на негатив тем ниже его контраст соответственно и сильнее выкручиывается коррекция

цвет негатива лучше чем слайда по физике (негатив RGB а слайд CMYK). а у слайда мельче зерно.

они для разных вещей просто негатив для очень контрастного и резкого освещения а слайд для умеренно-равномерного.

Не знаю что вы подразумеваете под однозначностью. Слайд, разумеется это не инвертированный соответствующей командой негатив. Как вы их хотите увязать? И зачем?

Под однозначностью я имел ввиду чёткое соответствие цветов, но проблема возникла в том, что у разных негативов могут быть разные подложки (не будет ли это влиять на результат? зелёные тона на Агфе и Кодаке на сканах явно разные, тут опыты были...).

Потому задумался о сравнении, что для чего "удобнее".

Спасибо за развёрнутый ответ.

Задумался потому, что для некоторых съёмок используют всё же слайд; плюс после рассматривания сканов со слайда меня сканы негатива всё больше и больше удручают - именно цветами.

Ещё раз спасибо!

А ну дак тема на самом деле: слайд вс негатив, ясно. Сканирование тут и не при чем.

Причём-причём. Оптикой со слайда печатать для меня далёкий сюр, а на проекторе смотреть - дело месяца-полутора :)

Сканирование само по себе рутинный процесс оцифровки, что в нем?..... Первичен носитель.

Цитата:

от: PKS
Сканирование само по себе рутинный процесс оцифровки, что в нем?..... Первичен носитель.

Вообще, на мой взгляд, правльно инвертировать это не так и просто. Раньше пробовал всё делать в программах сканирования и в ФШ, но результаты были нестабильны, и меня не устраивали. Потом выяснилось, что Vuescan умеет RAW сохранять в формате DNG, а они фотошоповой равовской открывалкой открываются, как цифровые РАВы. Удобно, но какие-то всё неаутентичные цвета получаются, может руки у меня, конечно, кривые, но всё-же...
В конечном счёте, пришёл к тому, что лучше всего из RAW-сканов негативов в формате TIFF с 16 битами на канал "испекать" позитивы в Foundry Nuke :) результатом вполне доволен, на порядок лучше фотошопа, правда, посложнее немного.

А вот нормально сканить слайды на моём эпсоне 4990 не получается, ДД не хватает. На просвет - несравнимо лучше, чем на сканах.

А кто чем из негативов "печатает" позитивы, поделитесь опытом.....

фотошопом. 1й пресет curves выводим низко контрасную картинку , второй пресет повышаем контраст и баланс под солнечный или теневой ББ

кривая выводится элементарно R,G,B кладём падающие сверху вниз а в (RGB) общую гамму
берём какую нить фотку с солнцем влоб яркими облаками и глубкими тенями и поочерёдно растягивая гамму выводим в каждой области каналы что б всё что надо было нейтрально серое.

для наибольшей стабильности юзать пресет надо на одной экспозиции, если экспозиция на сканере была другая то надо перекрутить левелсом на ту для которой пресет, скажм если пресет для 2 а на сканере 3 то надо сделать levels output 170

даещё если сканнер на люминесцентной лампе то надо бдет зделать channel mixer обычно надо в зелёный канал вмешать остальные т.к. люм.лампы зеленят ну +- взавис. от плёнки.

На мой взгляд, фотошопом обрабатывать скан негатива не правильно, так как фотошопом, как правило, обрабатывают в 16 бит/канал, а это значит, что положив S-образную кривую, мы тут же теряем информацию в верхах и низах гистограммы, а середину интерполируем, т.е. тоже теряем инфу, в результате получаем картинку вроде и не плохую, ко "какую-то не такую, глазу не приятную".
Представляется значительно более целесообразно все манипуляции производить в формате 32 бита на канал, тоесть float (хотя исходник не float, лучше, конечно если бы float, но.. хоть так). Где значения цветов представлены не целыми числами, а числами с плавающей точкой. Причём диапазон этих чисел не только от нуля до единицы (черный/белый), но продолжается в + и в - . Тогда, даже при множественных коррекциях на выходе получим полноценное изображение с красивой гистограммой и глазу приятное.
С таким представлением цвета фотошоп работает очень плохо и крайне медленно.
А в остальном, то же самое: гамма по каждому каналу отдельно, просто некоторый софт умеет гамму задаваь одним колорпикером по HSV :) , что значительно улучшает наглядность процесса ;)

на негативе жжатие будет в тенях (светлая плёнка) где зернищще итак мама негорюй.

даи вобще нет таких источников сигнала в ширпотребе которые дают хотябы 10 бит качества...

флоат нужен только для ЦГИ.. ну или если гамму 1 делать (зачем?? 2.0 так же удобна для вычислений как 1.0)

про 10 бит - не знаю (откуда инфа?), 8 и 16 на канал - более менее понимаю. 8 - мало, 16 - тоже мало, но...у меня планшетник. Негатив укладывается на планшетнике нормально, не для принта, но для веба.
Тут не надо забывать о том, что зерно информативно, и не даёт при цыфровых манипуляциях "потерять" картинку, в любом случае, чем больше разрядность, тем больше гибкость обработки.

Цитата:

от:MuHxay3eH
На мой взгляд, фотошопом обрабатывать скан негатива не правильно, так как фотошопом, как правило, обрабатывают в 16 бит/канал, а это значит, что положив S-образную кривую, мы тут же теряем информацию в верхах и низах гистограммы, а середину интерполируем, т.е. тоже теряем инфу, в результате получаем картинку вроде и не плохую, ко "какую-то не такую, глазу не приятную".

Подробнее

Это все ИМХО ненужные переживания, "горе от ума". На практике, на выходе у вас все равно в конце концов будет 8-битный цвет. Во сколько раз отличается число дискрет для 16 и 8 бит? Правильно, в 256. Такого запаса вполне достаточно для весьма глубокой коррекции по кривым, тем более, что она выполняется однократно!
По теме: как фотосенсор, цветной негатив более совершенен, чем слайд. Главное - у него намного выше фотоширота в сторону светов, а систематическую ошибку (маску и нелинейность) несложно компенсировать. К несчастью, в связи с упадком пленки, для обработки сканированных негативов не успели создать такие же удобные и наглядные инструменты, как для RAW с матриц. Но, по моему опыту, автоматическое их обращение в сканерных программах весьма несовершенно, а вот сканирование в 16 бит/цвет (с правильным подбором экспозиции) и последующее обращение с ручным контролем позволяет "уделывать" цифрозеркалки, особенно на контрастных сюжетах с преобладанием светов, когда у ЦЗ проблемы с цветопередачей и насыщенностью в высоких светах...

Спасибо за подробное объяснение.

Цитата:

от:Bigmaxx
Это все ИМХО ненужные переживания, "горе от ума". На практике, на выходе у вас все равно в конце концов будет 8-битный цвет. Во сколько раз отличается число дискрет для 16 и 8 бит? Правильно, в 256. Такого запаса вполне достаточно для весьма глубокой коррекции по кривым, тем более, что она выполняется однократно!

Подробнее

Именно.Стоит ли результат всего этого изврата? Цитата:

от: Bigmaxx

и последующее обращение с ручным контролем позволяет "уделывать" цифрозеркалки, особенно на контрастных сюжетах с преобладанием светов,

А мне вот проблема уделывания хоть фотошопа хоть цыфрозеркалок вовсе побарабану. И жизнь становится сразу гораздо прекрасней и проще. Зачем комуто чтото доказывать? Хотя при наличии времени и децкого задора...

сигналшум самой крутой цыфрозеркалки не дотягивает и до 200:1. т.е. картинка укладывается в 8 бит (правда это будет с гаммой 2.0) , а в 10 она укладывается вобще без видимых потерь (шум 10битного квантования добавит от силы 10-15% к тому что уже есть)

а на плёнке вобще 11111адынадын АДЫН бит на цвет (при достатчно хорошем разрешении)
чем выше разрешение тем меньше бит достаточно, канешна если уменьшить картинку с плёнки до 160*120 то для полной точности может и 16 будет маловато

Цитата:

от:L4m3r
сигналшум самой крутой цыфрозеркалки не дотягивает и до 200:1. т.е. картинка укладывается в 8 бит (правда это будет с гаммой 2.0) , а в 10 она укладывается вобще без видимых потерь (шум 10битного квантования добавит от силы 10-15% к тому что уже есть)

а на плёнке вобще 11111адынадын АДЫН бит на цвет (при достатчно хорошем разрешении)
чем выше разрешение тем меньше бит достаточно, канешна если уменьшить картинку с плёнки до 160*120 то для полной точности может и 16 будет маловато

Подробнее

Простите, не понимаю последнего утверждения.

[quot]Это все ИМХО ненужные переживания, "горе от ума". На практике, на выходе у вас все равно в конце концов будет 8-битный цвет. Во сколько раз отличается число дискрет для 16 и 8 бит? Правильно, в 256. Такого запаса вполне достаточно для весьма глубокой коррекции по кривым, тем более, что она выполняется однократно!
[/quot]
С этим согдасен, просто работать во float пространстве удобнее и быстрее, и ещё, не знаю как у Вас, но уменя цветокоррекция не всегда однократная, особенно если речь идёт о просроченных или жаренных плёнках, а так же, когда приходится вытягивать света или тени на сложных сюжетах. Вот тут, на мой взгляд, довольно важно не терять ничего из того, что выдал сканер с негатива.