Много вопросов про выбор камеры

Вводный текст:
Решил купить ЦФК. В цифре я ламер, в фотографии в целом тоже. Прошу - не стебите и ответьте толком, если можете.

Поставлена задача: попасть не дороже чем примерно 15 т.р (желательно, включая большую карточку), получив при этом камеру компактную, делающие качественные фотографии в авторежиме, но позволяющую иногда побаловаться с ручными настройками, портретной и макросъемкой и так далее. Основные условия съемки - любительско-туристические, природа, город, не постановочный свет и так далее.

Желательно, также, чтобы аккумуляторы не садились после съемки 5 фото со вспышкой, док станция не занимала пол-рюкзака, ну в общем все то, что называется user friendly.

При попытке выбора выделил для себя 2 группы.

Группа 1.
Canon PowerShot A 510/610/620/700
Panasonic TZ1/LZ5
Sony DSC W17
Casio Exilim EXS600
Fuji FinePix F30

Группа 2.
Panasonic FZ7
Sony H2/H5
Canon S2/S3 IS

Собственно, вопросы:
1. Вообще думал прийти в магазин, подержать в руках и купить. Но, читая отзывы и рейтинги на фотоклубе, обнаружил, что фотоаппараты научились "шуметь", "мылить", а также скрипеть корпусом (кэноны powershot за это ругают :) ). Вопрос: важно ли это для простого фотолюбителя, или это проявляется при распечатывании на листе формата А0? Насколько мне при демонстрации фото друзьям их отпуска будет заметно, что хроматические абберации на снимке камерой Sony H2 более выражены, чем при аналогичной съемке FZ7 (в микроскоп фотографии рассматривать не собираемся)?

2. В чем ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между камерами 1 и 2 групп? Или ультразумы - это то же самое, только чуть подороже потому что с большим зумом? Что теряют Ультразумы? Почему их НЕ стоит брать?

3. Какую из камер в каждой из групп Вы порекомендуете? Что-то забыто? Есть очевидный лидер?

4. Знаю, что SONY DSC W17 уже практически не найти. "Говорят" (с), что в серии W Sony ничего лучше так и не выпустила. Согласны ли Вы с этим, если нет, то назовите более новую и хорошую камеру?

5. Какую из камер, выделенных мной среди Canon PowerShot Вы посоветуете? Начитался, что 700 хуже, чем 620, который, в свою очередь, хуже чем 610.

6. Насколько катастрофично (повторюсь) для простого фотографа (нехудожественное фото) наличие всякого рода аббераций, замыливаний, нечеткостей? Начитался, что Canon PowerShot S3 IS сильно шумит при чувствительности 800. Это значит, что ее не стоит покупать, или это видно только при распечатке 1/20 части фото на листе формата А4?

7. И последнее. Объясните, если не лень, в чем разница между камерами, скажем, за 250 и 500 у.е. (то есть не между компактом и зеркалкой), скажем, между powershot 610 и каким-либо из серии IXUS? Или между dsc t9 и тем же dsc w17? То есть в средствах до 500-600 долларов я спокойно распоряжаюсь, но хотел бы понимать, почему та или иная камера стоит дороже.

ультразумы за такую цену теряют матрицу.

и ещё раз НЕНАДО ВАЛИТЬ В ОДНУ КУЧУ НОРМАЛЬНОЕ И МЕЛКОМАТРИЧНОЕ. это 2 абсолютно разные кучи.

из этого фуджы ф30 даст луьшее качество jpeg на
автомате.
из мелкоматричьных суперзумов фуджы s5100/5600 имеет луьшую оптику и матрицу. остальные этого класса вообще фтопку.

мелкоматричьное (1/3" - 1/2.5") даёт 10*15 в солнечный день, среднее (1/1.8" - 2/3") - 15*21 в солнечный день.
тоесть на мелкоматричьном недостатки будут видны на 10*15 если условия хоть немного неидеальные.
А4 цыфромыло даёт только нормальное, только в совершенно идеальных условиях и в RAW. да и уже на 15*21 можт быть заметна пласмасса от jpegошарпомыла.

почему дороже читайте спецефекацыи сначала.
матрица, объектив и понт/ультракомпактность.

есл там большая матрица И большой (или короткий но хороший) объектив то это стоит под 500-600. это Minolta A серии, старшие Fuji S, Canon Pro1 и т.д. Panasonic LC1.
Сanon G с коротким зумом подешевле немного.

а Sony dsc-t это ацтоище из ацтоища - чистый понт. если нужна ультракомпактность то щас есть Casio EX-Z1000 это щас луьшее что можно взять _такого размера_.

Sony W не 17, а 5 или 15. 7 и 17 покоцанные.

и фак естественно ничитаем, фпоиск неходим http://afanas.ru/video/photo.htm

Вопросов то .....На все пожалуй и не отвечу. Не осилю столько написать. Во первых посоветую то, что тут советуют многим.
http://www.ixbt.com/digimage/razumfoto.shtml
Если не читал,прочти.Если читал, прочти ещё раз но вдумчиво.
Реперь сначала по твоим группам. Всё моё личное мнение,говорю заранее.На каждом аппарате останавливаться подробно не буду,да и смысла особого это не имеет..В первой безусловный лидер Фуджи F30 лучший на мой взгляд компакт на рынке. Малошумный на высоких ISO, возможность ручных настроек, неплохое качество фото . Кэнон A610/620 достоин внимания. Однако по сравнению с Фуджи более шумноват.
http://www.dpreview.com/reviews/fujifilmf30/page12.asp
Тут например его сравнение с другим Кэноном иксус 800(который кстати тоже неплох,но без рцчных настроек). Сравнение на ISO 800. То что ты видишь тут на фото ,это и есть шумы. Кстати сам сайт стоит того чтобы на нем порыться и поглядеть тесты разных камер. Касио и Панасоник в группе 1 не имеют рычных настроек.

http://www.dpreview.com/reviews/sidebyside.asp
Тут можно сравнить тех.характеристики апаратов.
Шумы, абберации и тому подобное при рассматривании на мониторе без увеличения будут практически незаметны.
Это кстати к вопросу о шумах Кэнона на ISO 800. Просто не надо снимать на таких значениях. Как правило их присутствие в аппарате просто рекламный ход. В группе 2 Кэнон и Сони аппараты примерно равного класса. Какой лучше или хуже практически дело вкуса. Разница между первой и второй группой в том, что во второй аппараты другого класса с лучшей оптикой. Хотя опять же....Всё зависит от того, на чем смотреть и какого формата печатать. До формата 10/15 ничего особо бросаться в глаза не будет. Сони продолжило серию W камерами W30,50,70 ,100. Насколько они плохи и хороши судить надолично.На мой взгляд 30 и 50 вполне соответствуют соотношению цена-качество. А ценовую политику фирм могут объяснить только в самой фирме. Почему тот или иной аппарат имеею свою цену сказать иногда затруднительно.
Ухххх...за 10 лет в школе столько не написал как сейчас... А не ответил и на половину вопросов. Но в настоящий момент пока больше не могу

sony Wx0 это такое же "продолжение" как сапог а700

Fuji F просто имеют прикольный алгоритм разрисовки под картину когда качство уже совсем слабое. вобще если фоткать в JPEG то всё остальное смело можно выкинуть фтопку.

Ламер (L4m3r) конечно же как всегда агрессивен, но как у него часто бывает - во многом прав (по крайней мере лично я во-многом с ним согласен). Но в чём он безусловно прав и очень верно заметил, что: "и фак естественно ничитаем, фпоиск неходим ..."
и ссылочку он Вам очень правильную дал: http://afanas.ru/video/photo.htm
Понимаете, задавая вопрос надо знать хотя-бы половину ответа (ну может не половину, но хоть часть ответа на свой вопрос надо знать обязательно, ИМХО). Самое простое это на специализированом форуме с ходу заявить: "Я совсем ничего не соображаю в этом, поэтому расскажите мне ВСЁ." (возможны варианты постановки вопроса, но суть от этого не меняется).
Вам конечно помогут но помощь эта, без усилий с Вашей стороны по самообразованию, будет что называется : "не в коня корм...".
А если Вы сами не будете стараться что-то почитать и понять, то от кучи советов что Вам здесь дадут (в осоновном весьма противоречивых) у Вас возможно крыша через полчаса поедет. :)
Т.ч. топик Ваш конечно в силе, но Афанасенкова таки почитайте, постарайтесь понять, и факи посмотрите и в поиск сходите.
Удачи.

Цитата:

от: L4m3r
...НЕНАДО ВАЛИТЬ В ОДНУ КУЧУ НОРМАЛЬНОЕ И МЕЛКОМАТРИЧНОЕ. это 2 абсолютно разные кучи.

Послушайте, ну сколько можно нести эту несусветную чушь? Вы-б хоть обяснили людям, как это переход от 1/1.8" матрицы к 1/2.5" АВТОМАТИЧЕСКИ делает камеру плохой?
Повторяю в сотый раз: матрица меньшего физического размера уступает более "крупным" по уровню шумов ТОЛЬКО ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ, т.е. при том же числе Мп, том же самом технологическом процессе изготовления и той же самой топологии пикселов (т.е. только если речь идёт о матрицах одного и того же поколения) .
Что касаемо "мыльности", то и здесь Вы явно грешите против истины, ибо уменьшение размера кадра на 20% по вертикали и горизонтали (именно на столько "кадр" 1/2.5" матрицы меньше, чем у 1/1.8") отнюдь не ведёт к сколь-нибудь заметному "замыливанию" (падению разрешения). Заметить это можно только при разглядывании 100% кропов, чем г-н L4m3r, видимо, и занимается. При печати же любительских форматов (10*15, 20*15) никакой видимой разницы нет.

аффтар убей сибя ап стену. физика, 1 клас.
ёмкость матрицы прямо пропорцыональна её площади.
дифракцыонные пределы разрешения линз также общеизвесны.

1/2.5 будет ВСЕГДА ХУЖЕ чем ВДВОЕ недоэкспонированная 1/1.8.

15*20 мелкоматрицам тем более в JPG ВООБЩЕ НЕ СВЕТИТ. НИ КОГДА.

Цитата:

от: zalex
Заметить это можно только при разглядывании 100% кропов

ну так купите фотамабилу на 1/4" и наслаждайтесь. на фига платить 100% цены за фотик который даёт только 20% картинки?

Цитата:

от: L4m3r
аффтар убей сибя ап стену. физика, 1 клас.
ёмкость матрицы прямо пропорцыональна её площади.

Ёмкость, это, по Вашему, что? Подробней, если можно. Особенно проеё влияние на уровень шумов.
Цитата:

от: L4m3r
1/2.5 будет ВСЕГДА ХУЖЕ чем ВДВОЕ недоэкспонированная 1/1.8.

И это без учёта числа пикселей на матрице и эффективной площади каждого из них? Да-а-а... на Нобелевскую премию тянет, не меньше...
Цитата:

от: L4m3r

дифракцыонные пределы разрешения линз также общеизвесны.

Ага, и уменьшение стороны кадра на 20% тут же приводит к переходу этого предела (до которого мыльничной оптике...) и катастрофическому падению качества. Ну-ну... Вы-б не позорились, что-ли...
Вы бы хоть подумали: шаг пикселей в 6Мп 1/2,5" и 8Мп 1/1,8" ОДИНАКОВ! При чём тут вообще оптика?
Цитата:

от: L4m3r
15*20 мелкоматрицам тем более в JPG ВООБЩЕ НЕ СВЕТИТ. НИ КОГДА.

Бред. От начала и до конца. А перл с JPEG-ом так и вообще. Внушает...
Скажите, Вы, например тот же 20*15 с А700, Н2, W50, S3 IS печатали?

да кому нужен грёбаный размер пикселя! соседние пиксели сложите и фсё. арефметека, 1 клас.

ёмкость матрицы это сигналшум на заданной площади отпечатка (одинакового формата со всех матриц)
то что называется print grain index
при полной экспозиции матрицы.

да видно что линзы на 1/2.5 рисуют хуже. картинка всегда более грубая и больше светорассеяние вокруг. из за того что хуже сигналшум мелкоацтоище нельзя подшарпить.
невидите это ваши проблемы.

фуджы е900 посмотрите пример вот половину отрежте и будет мелкоматрица. чё тут можно не понять? целая картинка или половина. половина - 10*15, целая - 15*20.

Ты как бы и прав но....Тот же сигнал шум на Конике А2 с матрицей 2/3 и на Кэноне S2 с матрицей 1,2/5 практически одинаков.. Могу ошибиться в цифрах, так как видел данные давно, а сейчас перерыл инет и не нашел, этот показатель у Коники на ISO 100 составляет 27 а у Кэнона 26дб. Шумы же начинаются с 25 и ниже. Если ошибаюсь или у кого то есть ссылки которые говорят другое,поправьте. Если всё таки найду ссылку сам, то кину.

Цитата:

от: L4m3r
ёмкость матрицы это сигналшум на заданной площади отпечатка

Это не так. Соотношение сигнал/шум вообще определено только для конкретного пиксела, а не для матрицы вцелом. Уровень шума, при прочих равных условиях, зависит от площади пиксела, так же как и уровень сигнала. Т.е. матрицы, имеющие пикселы одинаковой площади дают одинаковое (при ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ, опять-же) соотношение сигнал/шум. Это аксиома.
Кстати, толька одна из составляющих шума связана с барьерной ёмкостью p-n перехода, а их (составляющих) на ум приходит как минимум четыре.
Далее, уровень полезного сигнала, снимаемого с каждого пиксела, зависит от двух основных вещей: эффективной площади пиксела, которая меньше всей площади, занимаемой пикселом и, грубо говоря, конструкции фотоэлемента пиксела (топология+технология изготовления). Первая, изначально составлявшая около 50% площади пиксела, теперь выросла почти до 80%, что "позволяет" матрице того же самого (и даже меньшего) физразмера, с пиксалами того же самого (и даже меньшего) размера, переваривать более интенсивный световой поток не входя в насыщение (эквивалент повышения чувствительности плёнки), а вторая позволяет снимать с элемента той же площади бОльший сигнал при практически неизменном уровне шума. За последние 5 лет эта "вольт-отдача" с единицы площади для матриц SONY, например, выросла более чем 4 раза.
Цитата:

от:L4m3r
да видно что линзы на 1/2.5 рисуют хуже. картинка всегда более грубая и больше светорассеяние вокруг. из за того что хуже сигналшум мелкоацтоище нельзя подшарпить.
невидите это ваши проблемы.

фуджы е900 посмотрите пример вот половину отрежте и будет мелкоматрица. чё тут можно не понять? целая картинка или половина. половина - 10*15, целая - 15*20.

Подробнее

Повторяю вопрос ещё раз: cкажите, Вы, например тот же 20*15 с А700, Н2, W50, S3 IS печатали?

Цитата:

от: zalex
Т.е. матрицы, имеющие пикселы одинаковой площади дают одинаковое (при ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ, опять-же) соотношение сигнал/шум. Это аксиома.

ДЛЯ 1 ПИКСЕЛЯ.
а их же много !
возьмите 3 мп таких пикселей - это будет 1/2.5"
и возьмите 6 мп ТАКИХ же - это будет 2/3"
теперь печатаем ОБЕ на 10*15
машина печатает 2 мегапикселя (100% кропы мы же не смотрим правда )
с мелкой матрицы в 1 машинный пиксель сливается с 1.5х пикселей матрицы - 15000 електронов пусть
а во втором 30000. что тут не понятного???? корень из этого будет сигналшум.
что это за величина? это 1/2миллионная доля ЁМКОСТИ ВСЕЙ МАТРИЦЫ.

чего там выросло в 4 раза.. хотите сказать что у них плотность заряда 2000 е- на квадратный микрон?


печатл 1 раз с ацтоища - только иззатого что на конкретном сюжете не особо видно было. но это редкость!

Афанаса читал, факи смотрел, в поиск ходил.

Основные вопросы, пожалуй, таковы.

1. Чем хуже фотоаппараты 2 группы фотоаппаратов 1 группы?
2. Все эти "шумы", замыленность и т.д. - насколько они заметны на обычных люительских фотографиях?
3. Правильно ли выделены лидирующие фотоаппараты в этих двух категориях?
4. С целью "просто фотографировать" - существенны ли различия между этими фотоаппаратами?

поскольку в 1 группу свалено что ни попадя то 1 вопрос не имеет смысла.
хуже чем ф30 или а610 - матрицей. кроме того суперзумы хороши только в середине зума.
а610 хуже чем ф30 автообработкой.

"просто пофоткать" и мабилой можно.

примеры фоток есть в интернете - смотрите устраивает или нет

Цитата:

от:L4m3r
sony Wx0 это такое же "продолжение" как сапог а700

Fuji F просто имеют прикольный алгоритм разрисовки под картину когда качство уже совсем слабое. вобще если фоткать в JPEG то всё остальное смело можно выкинуть фтопку.

Подробнее

Правильно я понимаю, что вы, таким образом, рекомендуете либо Canon 610/620, либо Fuji F30?

И еще вопрос от профана. Насколько важен такой аспект, как наличие стабилизатора?

Цитата:

от: L4m3r
поскольку в 1 группу свалено что ни попадя то 1 вопрос не имеет смысла.

Почему? Что именно там "не из этой группы"?

1. Аппараты второй группы имеют бОльшую оптику. Чем больше объектив тем больше света он соберет,тем меньше искажений и т.д.Но видно без будет это только если печатать снимки большого формата или рассматривать при увеличении. Поэтому производители и решились сделать в них такой длинный фокус. Нравится он или нет решать надо только самому. Это сразу был и ответ на второй и четвертый вопрос.
3. Не совсем понятно где и кем выделены. Лидеры первой группы Ф30 и А610/620. во второй Н2/Н5 и S2/S3. Имхо конечно.

всё там кроме сanon a6xx, sony w, fuji f - из кучи классом ниже. тоесть такое же ацтоище как те суперзумы только ещё и с коротким зумом вдобавок.

стабилизатор смотря что и в каких условиях снимать. если в темноте и навскидку то нужен. а так с коротким зумом без него вполне можно жить вобщем то. с длинным когда не очень светло надо тренировать лофкость рук.

F30 имеет на сегодня однозначно лучшую автообработку и вроде как новую матрицу Fuji которая вроде как тоже получше. тоесть для съёмок где попало навскидку и в jpeg вобщем то на сегодня единственный выбор. если охота руками фотошопить то берёца F810 со всем ручным. но она памяти кушает оёёй.
А6х0 имеют поворотный екранчик и вобщем то всё. у Sony W слегка покоцанные ручные настройки и екранчик тоже неповоротный.

Цитата:

от: L4m3r
с мелкой матрицы в 1 машинный пиксель сливается с 1.5х пикселей матрицы - 15000 електронов пусть
а во втором 30000. что тут не понятного???? корень из этого будет сигналшум.

Есть два момента, которые Вы не учитываете:
1. Чем меньше размер пиксела на матрице, тем меньший % площади занимает собственно сам фотоэлемент, т.е. разместив на той же самой матрице, например, 8Мп вместо 6-ти Вы тем самым эту самую "ЁМКОСТЬ ВСЕЙ МАТРИЦЫ" сократите.
2. Процесс сливания не опишите?
Цитата:

от: L4m3r
чего там выросло в 4 раза.. хотите сказать что у них плотность заряда 2000 е- на квадратный микрон?

Голословным быть не хочу. Завтра на работе datasheet'ы на свеженькие и не очень матрицы наковыряю...
Пока что заради любопытства можете почитать про матрицу, которая и в А700, и в S3 стоит. Материальчик этот в начале кода во всех даже русскоязычных СМИ проходил, но только без цифр, насколько я помню.
http://www.letsgodigital.net/en/news/articles/story_5656.html
Цитата:

от: L4m3r
печатл 1 раз с ацтоища - только иззатого что на конкретном сюжете не особо видно было. но это редкость!

Конкретную модель укажите. Я, например, печатал 20*15 со всех перечисленных выше камер и ещё много с каких. Качество вполне достойно помещения в альбом любого фотолюбителя, не страдающего манией разглядывания своих отпечатков в лупу в поисках дефектов изображения
Откровенного г...., с которого шумы видны невооруженным глазом, или мыла откровенного, сейчас уже практически нет. Гораздо чаше всплывают проблемы с ББ, да и то в условиях искусственного света. Года два назад ситуация была в корне иной.

Цитата:

от:zalex
1. Чем меньше размер пиксела на матрице, тем меньший % площади занимает собственно сам фотоэлемент, т.е. разместив на той же самой матрице, например, 8Мп вместо 6-ти Вы тем самым эту самую "ЁМКОСТЬ ВСЕЙ МАТРИЦЫ" сократите.

Подробнее

есть. только насколько. опять же с новыми технологиями площадь съедаемая обвязкой падает и этт эффект уменьшается. матрицы становятся больше похожи на плёнку - как носитель с более менее равномерно распределённым по нему чувствительным слоем. тем более когда пикселей столько что линзы их не разрешают.
к тому же это имеет весьма отдалённое отношение к чему-либо - большие по размеру матрицы редко имеют более мелкие пиксели

Цитата:

от: zalex
2. Процесс сливания не опишите?

вам ещё весь курс арифметики начиная с 1 класса рассказать? $100 в час.
ффотошопе filter-custom наберите и слейте. так чтобы разрешение стало разрешение печати.