Сложно стать астрофотографом?

ещё одно мнение про астрофотографию... она конечно пока не сравнится с Хабблом, но если кто-то из астрофотографов сможет придумать методику (в целях улучшения снимка) по которой сможет рассмотреть луноход на 80 мм телескопе - это уже будет ценно, а логично, что чем больше людей этим увлечены, тем больше будет новых методик... так что я конечно понимаю что сама фотография лунного пейзажа пока не несет ценности для астрономии, но стремление сфотографировать его с максимальной четкостью - это уже научное исследование учитывающее много факторов и требующее многих знаний и становится наукой, а в отдельных случаях - искусством.
P.S.: Это тоже лишь мнение...

omu, да наверное, ни кто ни кого уже не тянет.
Пример №2.
Кроме преподавания астрофизики, я в бытность (где-то с 1978 года) вел и веду астрономический кружок и как бы руковожу Кубанским Астроклубом. Так вот за все время профессионалами стали Дмитрий Макаров (САО РАН) и Сергей Барабанов (Начальник Звенигородской обсерватории ИНАСАН). Остальные пошли по жизни разными путями, 99% закончили вузы по разным специальностям. Сегодня они востребованы страной, занимаются кто чем. Но вот небо нас объединяет. Прекрасная и самая демократичная наука - Астрономия.
Но не станут все астрономами и не нужно столько нашей стране.
Наблюдают каждый свое, сами понимаете, когда есть время - семья, дети, работа и тд.
Правда наукой "Астрономия" они не занимаются, но пробежаться по небесным объектам пожалуйста.
Получить снимки, порой на самом высоком уровне тоже пожалуйста.
Просто конечно, сколько людей столько и мнений.
Это как раз нормально.
А что бы совсем было понятно, то я на кароткий период 1-2 курса даю возможность студентам окунуться в настоящую науку, при этом на выходе публикация, при чем просто после лабораторного практикума.
Так что понимаю Ваше рвение в этом направлении, но как у ДДТ, - "... я сам брат из этих, но в песне...."
Так что ни кто не тянет в искусство. А тянут в искусство, получить фотографию, правильно выполнить все процедуры, получить те же Темновые токи и Плоские поля, потом обработать это все и докопаться до истины.
Почему программа не считает кривой снимок, почему такое расхождение в оценке блеска, даже стандартных звезд. Почему О-С такое, что мама не горюй, а вроде бы все делал как написано?????
Да куча разных моментов. Работая почти в центре города, сталкиваешься с локальным астроклиматом - крыши и стены домов, отдают тепло не равномерно. Шифер по своему, металл по своему, рубероид по своему.
В разных азимутах свои отклонения, это городская астрономия. Дети цивилизации и урбанизации. Чего говорить, куча моментов и заблуждений, пробы и ошибки...
А астрофотография в этом случае как морковка впереди маленького ишачка. Он к ней тянется и бежит. Нужен стимул, нужна планка к которой нужно стремиться.

профессиональные астрОномы это ещё большие чайники по сравнению с ластрОномами - занимаются в оснвонмо перераспределением скудных бюджетных средств,а не плоскими полями

Вася Батарейкин ***+++профессиональные астрОномы это ещё большие чайники по сравнению с ластрОномами - занимаются в оснвонмо перераспределением скудных бюджетных средств,а не плоскими полями +++
Кирилл, а это у тебя кредо такое? В том смысле общение остепененных товарищей с простыми смертными :D
Я вообще, если интересно зарабатываю совершенно другим :D :D . Я простой смертный физик. Без астрономического образования, работаю в нашем Универе простым, как говорят инженером, да еще на пол ставки 800р. С таким перераспределением давно бы помер :D :D
А скудные бюджетные средства проходят мимо меня.... ;)
Даже обсерваторию поднимаем за свой счет в прямом смысле слова. Скинулись отремонтировали. Скинулись и т.д. :D :D
Или когда нечего сказать, нужно сказать хоть что нибудь...
Но умолкаю, а то получу по шее, за собственное мнение :D ;)

Трудно наверное этому поверить, но кручение юстировочных винтов и конструирование астрожелеза меня очень даже привлекает. Так что не в будущей жизни - уже крутят и получают от этого удовольствие.
Олег.

В-общем, позиция OMU понятна. Что ж, ваше право считать как угодно. Но вот активно навязывать свое мнение не стоит.
Что характерно, когда кто-то из любителей фотографии получает научно значимый результат (будь то открытие Новой, переменной или шторма на Сатурне), остальные ЛА очень радуются за него. Ваше же морализаторство ничего, кроме раздражения, не вызывает.
Может быть, вы лучше РАССКАЖЕТЕ НАМ О СОБСТВЕННЫХ НАУЧНЫХ ДОСТИЖЕНИЯХ? Вот это мы с удовольствием послушаем, в отличие от сомнительных призывов. И - как знать - может быть, именно под влиянием вашего повествования кто-нибудь заинтересуется астрономией как наукой?

Я тут ни кого обидеть нихотел. Просто мнение такое сложилось о том что проф.астрономы подходят к решению конкретных технических проблем как юные техники из дворца пионЭров, а не как ученые. Есть и более крутые профессионалы в астрономии -вот он и поглощают ручейки бюджетных средств. Могут замотать любой проект. Есть акулы, есть прилипалы -как обычно, в любой отрасли, а есть пескари и караси.

Насчет того что метеоры только на цифру можно фотограифровать (гдето тут проскочило) - полная ерунда. СОвременные фотоэмульсии ловят эти метеоры как грязь - и на большемп олезном поле зрения,у меня ещё ни одной ластрофото сессии н епрошло -что бы метеор не поймать случайно. Кроме того в последнее вемя в астрофрумах небыло опубликовано ни одной мало мальски хорошей фотографии метеоров на цифру - все они в основном из старых плёночных запасов извлечены были. Я бы даже сказал что в фотографировании метеоров полный застой образовался. один раз толтько кото случайно заснял метеор на вебкамеру телеобъективом.
Оно и понятно - н епридумали ещё такую пЗС которая такое поле с таким разрешением прикрывает в метеорной зоне атмосферы.






\

Кирилл, да все о*кей.
Насчет метеоров, в дружеской беседе, без передергивания, ладно? За прошлый год, ну не часто извините, прошлись по Персеидам, это наш бзык в Краснодаре.
Так вот сняли около 30 штук, честное слово приятно. На пленке десяток, а тут урожай и еще можно все обработать... Кирилл, я вообще сам любитель пленки и фотоэмульсий, но только до конца 90-х. Ну серьезно, за 5 сек - 16 зв.величина и нет проблем с гидированием.
Ну я не настаиваю, аматерское дело - потемки, шутка, кому чего нравиться. Я ведь тоже не лезу в профи, просто, так сложилась жизнь, что или я займусь этим или еще одной обсерваторией станет меньше. А небо располагает, что бы была и действовала.
И еще, подлые американцы, не спросясь заделали два варианта - камера для оценки облачности, а заодно и вариант камеры - ол скай для метеоров. Сделали в SBIG.
Не навязывая мнение скажу - SBIG, за разумные деньги достаточное качество, по сравнению с Пикторами от миада.
Камеры берут почти 360 градусов. По метеорам до 5 - и даже 8 зв.величины, в зависимости от скорости...

от: deymos34
Но вот активно навязывать свое мнение не стоит.

(Пожимая плечами): Я никому ничего не навязываю. Интересная и полезная дискуссия завязалась.

А вот Вы, Деймос, гляжу, большой любитель порассуждать о фототехнике, не выставив в клубе ни одной фотографии. Так что не надо.

Друзья, давайте жить мирно... :D
Дискусия так дискусия, а то получается последний довод королей - ВОЙНА :D
На самом деле может быть стоило действительно поломать копья для себя, во что веришь и чем живешь.

Спасибо за развернутые ответы, г-н Иванов! Вопрос, несомненно, заслуживает обсуждения без перехода на личности.

Из представленных соображений наиболее честным, на мой дилетантский взгляд, является определение г-на Батарейкина: техническая фотография. Трепет же перед безднами мироздания и т.п. - это эмоции. Хотелось бы разобраться, какое отношение имеют данные эмоции а)к астрономии и б)к фотографии.

Вася батарейкин:+++Оно и понятно - н епридумали ещё такую пЗС которая такое поле с таким разрешением прикрывает в метеорной зоне атмосферы+++
Кирилл, а вот здесь полностью согласен, для больших полей с хорошим разрешением, трудно тягаться ССД с камерой, ну например Уран 9 (НАФА-3С/25) с полем около 52 градусов и хорошим разрешением.Как не пытался я этот объектив приспособить, ничего не вышло. Кенон 300Д имеет все равно меньшее поле, значительно. Ну оно и понятно, родное поле на пленке 240 Х 360 мм против 18х24мм. :D
Правда для обычной астрофотографии удалось реализовать поле около 1 градуса. 100/250мм. Да и разрешение в центре как раз то что надо. Правда тяжеленный объективчик, не каждая монтировка потянет... :D

от: Иванов Александр Леонидович
Янки и европейцы. Особенно японцы.

А почему так выходит, господа? Астроклимат лучше? Или астрономию там больше любят?

omu, и то и другое и третье :D
А если серьезно, то там прекрасное Лобби.
У нас не каждый Университет может похвастаться большим телескопом (МГУ И СПГУне берем в расчет.
Обычный колледж в США это 400 ... 600 мм телескоп с полной обвязкой и достойный уважения курс астрономии и астрофизики, по более 32 часов в СССР.
А лоббируют астрономию - производители оптики, НАСА, минобороны США, крупные торговые конторы продающие астропродукт, ну и еще немного контор.
Три первых конторы, напрямую заинтересованы в лобби.
Одни увеличат кол-во покупателей своей продукции, вторые получат ассигнования на космические программы, третьи бюджетные деньги под порой не мыслимые программы.
А далее круговорот: Покупатели астрооборудования - они же налогоплатильщики поддержут программы НАСА, и военные под шумок получат свой кусочек пирога.
Подросшие школьники глядишь станут конгрессменами, да еще в прошлом любителями астрономии. Думаю поддержат многие инициативы НАСА.
Мой ученик учился в США на юриста. Но забавно что он благодарил меня зато что ему пригодилась астрономия на юрфаке. Там по выходным юристы устраивают астросейшины или просто астротусняк и он был на "уровне" со своими американскими друзьями. Плюс у него была возможность взять предмет по выбору - астрофизика :D
Так о чем говорить?
У нас на физтехе в КубГУ только две группы из 8 кафедр проходят курс астрофизики, хотя казалось бы, не юристы :D
Т.е. в США главный момент не жгучая любовь к астрономии, а простой прагматизм. Так что я не стараюсь идиализировать тех же янки, но итог на лицо.
По материалам из Скаев и Астрономи, я обнаружил еще один показатель - колличество "народных", если так можно выразиться обсерваторий.
Растут как грибы, и поддерживаются местными органами самоуправления!! Даже в глубинке. И пусть штат этих обсерваторий не большой - лектор и асистент, и телескоп один, но это имеет место быть.
Вот такая краткая информация... :D

от: Иванов Александр Леонидович
Т.е. в США главный момент не жгучая любовь к астрономии, а простой прагматизм.

Не совсем понял логику вывода, но пусть прагматизм. А японцы тоже могучее военно-астрономическое лобби имеют?
Или все-таки здесь нечто иное?...

Народ, а можно к теме вернуться? Я понимаю, что важно дать четкое определение всем понятиям, но мне например больше интересно, каким по-возможности недорогим способом можно посмотреть в небо, независимо от цели - научной, или так, для удовольствия.... Хочется посмотреть, что за дип-скай такой :)
Пока единственно, что я увидел в 300-мм телевик через куцый видоискатель Е-500 - это количество звезд, которое оказалось несколько большим, чем я привычно наблюдаю с дачного крыльца... Ну и кратеры на луне обнаружил :)) Теперь Е-500 продан, остался пленочный контакс и цифромыло сапог G5...
Возникала мысль купить поюзаный рубинар и прицепить его к контаксу (или купить окуляр). Орентируясь по атласам, можно что-либо разглядеть в такое сооружение? Или лучче приобресть недорогой телескоп для начала? Или астро-бинокль? Думаю, что будет интересовать больше дип-скай, чем планеты... И есть желание пофографировать все это. G5 реально прицепить к телескопу, или по-любому придеться вернуться к цыфрозеркалу? (в перспективе можно какой-нить древний сапог Д30 купить тыщ за 8 - современная цифрозеркалка мне просто не нужна - в запале перешел на пленку и не хочу обратно :)...)

от: Collapse
Возникала мысль купить поюзаный рубинар и прицепить его к контаксу (или купить окуляр).

Здравая мысль!
См. статьи:
А.Телов, "Пригоден ли телеобъектив МТО-1000 для астрономических целей".
Отто Печовски, "Астро-Рубинар 106/1000".

от: omu
Хотелось бы разобраться, какое отношение имеют данные эмоции а)к астрономии и б)к фотографии.

Ну, про астрономию понятно. В лучшем случае - популяризация. Вернемся к фотографии - мы ведь в фотоклубе, не так ли?

Некоторые товарищи высказывают мысль, что ценность ластрофото придает невероятное количество труда, упорство и инженерный талант, необходимые для их получения. В этом случае фотографии могли бы оценить по достоинству лишь знатоки, что отчасти справедливо, но лишь отчасти: некоторые картины звездного неба производят сильное, порою ошеломляющее впечатление на широкий круг зрителей, т.е. могут иметь самостоятельную эстетическую ценность.

Производили бы эти картины такое впечатление, будь это абстрактная живопись: цветные разводы на черном фоне, сияющий остров, рассеченный рваной полосою тьмы, некая невероятно сложная, будто живая, тонкая объемная полупрозрачная структура, огненные языки над пылающим океаном, сверкающие точки, окруженные эфемерным гало?... Вероятно - да. Во всяком случае, моей дочери, которая в упоминавшимся здесь альбоме "Вселенная" не всегда может отличить рисованую иллюстрацию от фотографии, картинки нравятся: "красиво".

Что красиво, почему красиво?... Какую роль играют в ластрофото композиция? равновесие цветовых масс? тональная перспектива (в т.ч. обратная)? Что, помимо проницания и разрешения, превращает технический снимок в художественную фотографию? Чем завораживает "Глубокий прокол" - этот беспорядочный набор загогулек? Восхищались ли бы мы россыпью цветных пятнышек, принадлежи она кисти Ван Гога? А если бы ее изобразил восьмиклассник в фотошопе - замирало бы сердце?...

Или же для адекватной оценки ластрофото действительно требуется понимать, что именно изображено на снимке?...

На мой взгляд тема пошла уже даже не по кругу, а по непонятному сценарию. Чего мы обсуждаем++Сложно стать астрофотографом? ++
А на самом деле вопрос теперь вообще такой: "Астрофото это астрофото, ластрофото, техническая фотография или еще что?"
Ребята, а вообще давайте посмотрим на все что мы здесь гандобим. Пересказывать не будем, просто все свелось вообще к праву на жизнь астрофотографии или вообще существованию термина художественная астрофотография. :?: :?: Забавно.... :D
А нужно ли все это делать.
Без обид, те кто писал, что астрофото и художественного астрофото не существует, давайте посмотрим, а Вы сами этим "делом" занимаетесь? ;)
А далее, я люблю примеры :D , возьмем любой движняк.
Скажем альпенизм. Народ тащится от восхождения, от сложности "маршрута", от отрицалок, от всего, всего...
Мы заходим на обсуждение форума о скалолазание и начинаем заменять термины, вообще зачем это надо, какой прок от гор и опасности, риска. Вообще скалолазание называется дуролазанием, потому что на наш взгляд, все это сумашествие, бред и т.д.
Начинаем выискивать объективную необходимость самого процесса, не находим. Ищем крупицу истины для себя, и тоже не находим.
Ребята, мы вообще изначально пошли по пути поиска названия и целесообразности, хотя сотни и тысячи людей, воспитанных на книгах Л.Л. Сикорука, Докучаевой и многих других авторов, абсолютно не могут понять, чего хотят сказать "противники" данного направления.
Я например, повторюсь занимаюсь астрофотографией, а не ластрофобией. :D.
Сама художественноссть астрономической фотографии дело личное и вкуса. И если та сотня или тысяча людей занимающаяся астрофотографией так считает, то почему один идет в ногу, а остальные нет?
Попытки объяснить свою позицию, закончились постами вверху, т.е. моментально появились "глупые" названия того чем мы занимаемся.
А зачем? Вот просто можете объяснить к чему новая непонятная и я бы сказал, обидная форма - названия, художественность и т.д.
Если Вы критик, то даже здесь есть свои правила и конва.
Если Вас не тащит глубина космоса на наших снимках, ну здесь действительно дело личное.
Нам нравиться, люди смотрят на фотографии и балдеют от красок и глубины.
Чего спорим?
Убедительных доказательств не художественности я кстати так и не увидел. А если пойти по пути юридического аспекта, то доказывает тот кто обвиняет. Призумпция не виновности. Докажите. Я пока не увидел даже 50% логических выводов не художественности.
Ибо, как говорят все что создано Богом, или если хотите Природой уже прекрасно и художественно.
Да человек с камерой и телескопом пытается передать красоту космоса, не всегда это получается, даже в обычной фотографии. Композиция говорите, да любой яркий объект из каталога Мессье требует - КОМПОЗИЦИИ, требует правильного ракурса и поля. Одна и таже туманность будет выглядеть по разному, от длительности экспозиции и поля зрения, от выбранного масштаба.
В астрофотографии существуют свои каноны и требования. И художественность уже не только в цветах, а в точной передаче деталей и слабых объектов. А здесь ребята Ваши мерки обычного фото не подходят. А то что эти моменты Вам не нравятся или не понятны, ну это уже Ваши трудности.
Я например альпинистам не советую, как и что делать.
Кстати парашутисты и авиация, они тоже не птицы, но летают, давайте их тоже "опустим на Землю".... :D

Блин, да что все как с цепи сорвались? Это что, чьи-то комплексы реализуются, или просто упражнения в эпистолярном жанре? Скажите, кто-нибудь, хоть что-нибудь дельное по теме. Мне глубоко наплевать кто что думает по поводу астрофото и полезности наблюдений для общества, науки и исскуства. "Нравиться-не нравиться - спи моя красавица" :) Спорят несколько, вроде неглупых, взрослых людей. По всей видимости - трезвых. О чем спорят - непонятно им самим, по-моему... :)
Меня например больше парит, стоит-ли вбухивать $500-600 в телескоп, или пока стоит ограничиться покупкой рубинара-500/8 за $100. В первом случае я рискую не понять прелести аппарата или не увидеть ожидаемое, и в итоге остаться с ненужной железной трубой в пол-килобакса в сарае, а во втором - по причине убогости аппарата ничего не увидеть вообще и отбить всякое желание этим заниматься дальше.
Вот вы все разговорчивые такие, может поможите советом? :)