ЗАЗМЕР пикселя

технологически сложнее сделать большую матрицу, и она получается очень дорогая, кстати, полноразмерные матрицы уже стоят во многих дорогих зеркальных камерах. в цифра мыльницах это и не нужно, ибо оптика там на много хуже.

Цитата:

от:eduard
Цитата:

от:Papponth
технологически сложнее сделать большую матрицу, и она получается очень дорогая, кстати, полноразмерные матрицы уже стоят во многих дорогих зеркальных камерах. в цифра мыльницах это и не нужно, ибо оптика там на много хуже.

Подробнее

Так почему же сложнее!? А на счет оптики у цифрамыльниц, так, чем меньше матрица, тем более высокие требования к оптике, поскольку число линий на кадр получается меньше. И, чем меньше матрица, тем меньше фокусное объектива, тем больше минимальная диафрагма, т.е. диафрагму 16 уже не поставишь.
Неужели материал матрицы стоит так дорого, что нельзя делать крупные пиксели. У дорогих цифрозеркалок матрицы большие, но и разрешение приличное, т.е. технология более дорогая - это понятно. Но если разрешение не увеличивать, а увеличивать размер, то это не должно быть дорого.

Подробнее

Вообще, прежде чем задавать такие вопросы, хорошо было бы полазить по сети и поинтересоваться технологией изготовления пластин, из которых режут матрицы. Многое станет понятней.

Цитата:

от: eduard
...Неужели их маленькими делают для большей (в разы) глубины резкости при короткофокусных объективах?...

Да не при чем тут ни оптика, ни любители... CSB сказал-же, что искать... С точки зрения домохозяйки, сделать кремниевую пластину (на которую эту матрицу напыляют...) бОльшего размера выйдет на порядки сложнее и дороже... Так что забота о "резкости короткофокусных любителей" тут не при чем...

Цитата:

от:HP
С точки зрения домохозяйки, сделать кремниевую пластину (на которую эту матрицу напыляют...) бОльшего размера выйдет на порядки сложнее и дороже... Так что забота о "резкости короткофокусных любителей" тут не при чем...

Подробнее

Ну не совсем так ;-).
Есть дефекты. Которые есть необходимое (обязательное) следствие производственного процесса.
При изготовлении кремниевой пластины возникают дефекты кристаллов.
После, эти дефекты попадают на готовый чип.
Чем меньше площадь чипа, тем меньше вероятность что именно на него попадёт дефект...

То есть цена определяется исключительно выходом годных чипов. При большей площади чипа процент выхода годных падает в геометрической прогресии ... Соответственно, в геометрической прогресии растёт цена ...

Это так, для домохозяек ;-). Речи о допусках в производстве этих самых чипов и вероятности получения негодного чипа в штатном процессе литографии пока не шло ...

Немного имею представление о процессе микр. пр-ва (на основной рвботе), таки процент выхода годных останется примерно равным, и именно из-за допусков.
Далее, про какие пластины шла речь? Стандартные диаметры 90-110мм, кажется нескольео заводов в мире на 200мм могут. Другок дело, что на одной пластине намного меньше 24х36 выйдет, и обрезки кроя большие :)

Цитата:

от: eduard
Может, если делать крупнопиксельные кристаллы, вероятность дефектов будет меньше? Грубая аналогия - на тетрадном листе написать гимн России легче, чем на спичечном коробке.

Про то и говорю, с увеличением допусков вероятность дефектов резко уменьшается.
Но есть ещё фоновые дефекты (напр. космическая частица высокой энергии ударила), их плотность ПОСТОЯННА и вероятность, что такой дефект попадет в структуру пропорциональна площади, т. е. квадрату линейного размера.
Если учесть и то, и то, тогда выход годных примерно равный.

Aleksiy:"То есть цена определяется исключительно выходом годных чипов. При большей площади чипа процент выхода годных падает в геометрической прогресии ... Соответственно, в геометрической прогресии растёт цена ...."
Так и есть. :) В варианте "для домохозяек".
Перечислю еще немножко аргументов против крупноразмерных матриц:
1. Габариты аппаратов. Критерий - весьма существенный для "мыльниц".
2. Энергопотребление. И соответственно теплоотдача. И соответственно - шум. Крупнее элемент - больше сопротивление - больше энергопотребление - больше теплоотдача.
3. Необходимость изготовление линз большего диаметра, как следствие - рост цены оптики.
Соответственно вся система в сборе будет стоить так, что будет продаваться гораздо хуже. Да размерчик/вес у нее будет...гхм...
Основной рынок - покупатели, желающие "пофотать" пейзажи со вспышкой. И рыла за распитием пива. И заморачиваться качеством они точно не будут. Важен критерий цена/автоматика/качество, примлемое для печати 10х15.
А кому сие важно - качество, бесшумность, ДД и т.п. - купят цифровой задник на 11 мп с активным охлаждением матрицы. Или тушку за десяток килобаксов. Если уж им надо это будет. Много таких дивайсов напродается ?
Проще упихать 6 Мп на крохотную пластинку - и продать много. Чем выращивать кристалл, резать из него 25х24 и плодить многокилограммовых дорогущих монстров без шансов на продажи.

Преторианцу :)
Согласен в общем...
Есть ещё и проблема серийности - выпускаемая большими тиражами вещь будет чрезвычайно дешевле практически аналогичной, выпускаемой малыми тиражами.
В пределе: всё, что из песка сделано по цене песка и продаётся при сверхмассовых тиражах, вне зависимости от сложности.

На счёт ДД "больше, чем у пленки" мог бы поспорить, даже для крупных матриц. Хотя, смотря как считать.

Разумеется, подразумевал именно матрицы с крупными пикселями...

Цитата:

от:eduard

"1 и 3. Ну я уж не совсем мыльницы имел в виду. Вы посмотрите на так называемые "полупрофессиональные" цифроагрегаты. У них габариты и размер оптики вполне сопоставимы с зеркалками."

Нагнулся. Открыл кофр. Посмотрел. :D Диаметр линз - меньше. Стекла оптического ушло на них меньше. Трудозатрат и времязатрат на шлифовку/притирку и т.д. - тоже меньше. Объектив такого же качества/светосилы/фокусов как VarioSonar на SONY DSC 717 для 35мм камеры будет стоить столько, сколько сейчас стоит сама SONY DSC 717 - вместе с объективом. Если не в разы больше.

2. Кто Вам сказал, что чем крупнее элемент, тем больше сопротивление? Наоборот (реактивные сопротивления не в счет)! Хотя токи увеличатся, но за счет снижения сопротивления общее тепловыделение уменьшится или останется на прежнем уровне. А с учетом увеличения площади проблема нагрева еще меньше. Хотя электропотребление конечно увеличится в разы.

Очень хитрый вопрос. Что считать в случае с матрицей длиной проводника и что считать сечением. На серьезном уровне дискутировать этот вопрос не могу - школа была очень давно, 15 лет назад... запросто могу ошибаться.
Токи и напряжение питания - важный критерий для устройств с автономным питанием. Токи в разы - и аккумы в разы. Или автономность системы - разы меньше.

Речь о достаточно дешевом устройстве, которое бы позволило добиться ДД гораздо большем, чем у пленки. Разрешение конечно меньше будет.

Подробнее

Технически - таких препятствий нет, насколько мне известно. Но вот с точки зрения рынка - таких препятствий масса.
Если массовый рынок востребует подобное устройство - уверен, оно появится в серином производстве. Однако мне почему то кажется, что врядли подобный прибор будет востребован, судя по тенденциям к миатюризации. Обычный массовый потребитель в восторге от камер размером с сотовый телефон и матрицей 6 Мп. Обычного потребителя это прет и он несет деньги. Именно размер отвращал обывателя от зеркалок - сколько раз я пытался доказать и показать преимущество зеркалки перед компактами. Но всегда натыкался на один ответ "Такую "дуру" в отпуск тащить я не стану". Да, качественне. Да, лучше.Но компакт - компактнее.
А вообще - в интересное время мы живем. Polaroid кончился, Kodak развернулся в сторону цифры... Десять лет прошло, а как все изменилось. Закон Мура, однако... :D Плюс - упрощение и профанирование всего, с приходом компьютеров, которые меня и кормят, кстати. Цифровая музыка - повсюду, фотография - везде, звук - по моему вообще 99%...
Так что - если вопрос необходимости серийного производства таких аппаратов - с матрицей от 35х24 мм и больше будет признан когда-либо и кем либо из производителей коммерчески оправданным - почему бы и нет ?

Согласен, плохо жить в цивилизации "пожирателей эрзацев". Всё меньше ВЕЩЕЙ вокруг.

Цитата:

от: eduard
Речь о достаточно дешевом устройстве, которое бы позволило добиться ДД гораздо большем, чем у пленки. Разрешение конечно меньше будет.

Такая сказка давно уже есть. фф поиск по Logarithmic sensitivity.
Если вам нужен ИМЕННО ДД. (а не сигнал/шум) ;)
но она вам ффотике может непонравица.
Ну и также ффпоиск по pixel-level ADC. А эта штука ещё очень дорогая, но тоже уже есть.
Ваааще говоря тупо наращивать размер это не есть очень оптимально для матриц.
Наращивать размер кристалла это ОЧЕНЬ дорого.

Вааще посмотрите что используеца фф промышленных агрегатах сначала.. лет через 5..10 это появляеца в шырпотребе.

Вот вспомнилось... есть такой аппаратец - Contax 1N Digital - всё как у людей... 6Мп на матрице 35х24мм. http://www.ostava.ru/A31810.html
Всё вроде хорошо - только стоит она всего 6400 уругвайских ехпореров.
Моделька 2002 года... если не раньше. Только вот все таки что-то не дает делать такие матрицы/камеры по цене не от самолета.[/url]

Цитата:

от: The Preatorian
Перечислю еще немножко аргументов против крупноразмерных матриц:
1. Габариты аппаратов. Критерий - весьма существенный для "мыльниц".

А причём тут мыльницы? Матрица 24х36 не должна сильно превышать размеры эквивалентного кадра, а размеры добавочной электроники от размеров матрицы не зависят.
Цитата:

от: The Preatorian
2. Энергопотребление. И соответственно теплоотдача. И соответственно - шум. Крупнее элемент - больше сопротивление - больше энергопотребление - больше теплоотдача.

Откуда такое мнение? При увеличении размеров сопротивление наоборот -- уменьшается. Соответственно, уменьшается и тепловой шум (по формуле, кажется, Найквиста).
Да и явное подверждение -- шума у DSLRок заметно меньше, чем у "цифромыльниц".
Цитата:

от: The Preatorian
3. Необходимость изготовление линз большего диаметра, как следствие - рост цены оптики.

Вообще не серьёзный аргумент. Оптика, как раз подойдёт та, что уже есть, и не нужно разрабатывать ниченго нового.
Хотя именно это и может быть аргументом "против" -- не надо разрабатывать и изготавливать -- не получится получить деньги с потребителя :)

Но лично я подозреваю, что проблема всё-таки в сложности изготовления кристаллов большой площади. Цена оборудования для его изготовления (вместе с разработкой), подозреваю может составить не один млрд долларов, а рынок относительно небольшой (по сравнению с остальной электроникой). Поэтому, вероятно, используется оборудование, рарзработанное для изготовления обычных микросхем. А там размеры -- гораздо меньше размеров обычного кадра.
Я уже давно не интересовался технологией производства микросхем, но думаю, что точность в десятые доли микрона обеспечивается на не очень большом участке -- достаточном для изготовления процессоров и памяти, но не достаточном для изготовления полноразмерных матриц.
И может быть именно по этой причине Pentax так и не смог запустить MZ-D, а Contax стоит так дорого.
Кстати, я где-то слышал, что и у 1Ds матрица не цельная, а составная, причём составляют её чуть ли не руками и от этого она получается такой дорогой.

Цитата:

от: The Preatorian
Проще упихать 6 Мп на крохотную пластинку - и продать много. Чем выращивать кристалл, резать из него 25х24 и плодить многокилограммовых дорогущих монстров без шансов на продажи.

Однако запихивают их и не на крохотную пластинку, а на такую, которая (линейно) всего лишь в потора раза меньше привычного кадра.

К МiK13
Сразу оговорюсь - я не специалист в области цифровой фотографии, не физик и не инженер-электронщик. И с производителями матриц у меня соглашение - я не делаю матриц - а они не торгуют серверами и компьютерами. ;)
Так что я могу запросто ошибаться.

Причем тут "мыльницы": а очень даже при том. Самый массовый и самый интересный для производителя сегмент рынка. Рассудите сами - соотнешение объемов продаж "цифромыльниц" к объему продаж "цифрозеркалок".
А в мыльнице размер матрицы прямо привязан к размерам оптики.
Более того - производителей массовых матриц в мире - три - пять компаний или не очень много больше. Массовых - ключевое слово. Sony, Panasonic, Sigma с их Foveon... К слову - даже Canon использует матрицы Sony...не в зеркалках, конечно, но тем не менее...
Такие дела. Где массовые продажи - там и деньги. Творить чудеса, чтобы выдать на гора матрицу 35х24 врядли оправдано. Адептов пленки врядли переманишь, а потребетелей цифромыльниц - не соблазнишь.
Наберите в Яндексе - "размер матрицы цирового фотоаппарата" - я улыбался, когда получил ответ в виде "6 Мп"...
А пока не будет сериного хоршо продаваемого продукта - не будет и цены приемлемой.

Дык, мы с Вами уже говорили о роли массовости и цене песка .
И о том, что базовые компоненты от одних и тех же производителей, знают почти все. Смешно немного получается - у камер только лейблы разные (ну, дизайн, особенности программ могут несколько отличаться), объективы от разных брендов, но тоже одинаковые - если классу учеников поставить одинаковое задание, то ВСЕ ПРАВИЛЬНЫЕ ОТВЕТЫ будут одинаковыми. Так что всё это ОДНОВА. - Утрирую немного, конечно.

Но бывают иногда инновационные инвестиционные проэкты, когда большим вливанием денег под грядущий монополизм и свехприбыль ломают потенциальный барьер. Да ттолько это им надо? Мыло и так неплохо раскупается...